Ζητήσαμε από τον Αντώνη Ρουπακιώτη, τώρα που πέρασαν λίγες μέρες αφότου αποχώρησε από την κυβέρνηση,  να μας μιλήσει για την εμπειρία του ως υπουργός Δικαιοσύνης στην κυβέρνηση Σαμαρά. Στη συζήτηση που είχαμε μαζί του φαινόταν προσωπικά ανακουφισμένος. Όταν τον ρωτήσαμε όμως αν έχει μετανιώσει, δεν απάντησε  καταφατικά.  Υποστήριξε ότι την περίοδο εκείνη πίστευε ότι έπρεπε να το κάνει, παρότι η κατάσταση που συνάντησε ήταν χειρότερη από ότι περίμενε. Μίλησε για παράκεντρα που λειτουργούσαν μέσα στο κυβερνητικό σχήμα και για  ιδεολογικές σκληρύνσεις των δεκαετιών 1960-1970 που συνάντησε «στις τάξεις του μεγάλου εταίρου».  Αναφέρθηκε σε λειτουργία μηχανισμού  εξυπηρέτησης συμφερόντων, μέσω του οποίου υποβαλλόταν στην τρόικα διάφορες επιλογές, ώστε στη συνέχεια εκείνη «να τα επιβάλλει σε βάρος μας». Παραδέχεται επίσης, ότι το λεγόμενο «παραδικαστικό κύκλωμα» -δεν το αποκαλεί έτσι εκείνος-  δεν αποτελεί παρελθόν και ότι η  εκτελεστική εξουσία και άλλες δυνάμεις έχουν καθυποτάξει ένα μέρος των λειτουργιών του δικαστικού συστήματος.
 
Τώρα που αποχωρήσατε, θα ήθελα να σας ρωτήσω, γιατί εσείς που έχετε την προσωπική σας ιστορία στο χώρο της αριστεράς και της υπεράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αποφασίσατε να συμμετάσχετε σε μια τέτοια κυβέρνηση;
 
 «Στον Φώτη Κουβέλη είχα απαντήσει σε σχετική πρότασή του, ότι δεν είχα εν γένει ενδιαφέρον να είμαι υπουργός της κυβέρνησης. Εάν όμως ήταν εφικτό, θα ήθελα να δοκιμαστώ στο υπουργείο Δικαιοσύνης. Γνώριζα ότι θα κληθούμε να λάβουμε δύσκολες αποφάσεις, πίστευα όμως ότι θα μπορούσα να αποκρούσω σειρά απαιτήσεων της τρόικας ως προς τη λειτουργία των θεσμών και τη διατήρηση των των κοινωνικών,ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων, επειδή αυτά όχι μόνο αμφισβητήθηκαν, αλλά ανατράπηκαν».

Σας ασκήθηκε κριτική ότι γίνατε το αριστερό άλλοθι μιας πολύ δεξιάς κυβέρνησης.
 
«Από τις πρώτες μέρες που βρέθηκα στο υπουργείο Δικαιοσύνης και όσο ο χρόνος περνούσε, τόσο οξυνόταν η σε βάρος μου αντιπαράθεση. Από παράκεντρα που λειτουργούσαν μέσα στο κυβερνητικό σχήμα, όσο και από άλλα που λειτουργούν σε συγκεκριμένα συγκροτήματα, είτε του τύπου είτε τηλεοπτικά. Το γεγονός λοιπόν ότι υπήρξε αυτή η επιθετικότητα σε βάρος μου έρχεται να απαντήσει στο κατά πόσο έδωσα το αριστερό άλλοθι, είτε στην κυβέρνηση αυτή, είτε στις επιλογές κάποιων, με τις οποίες -ακριβώς επειδή βρέθηκα αντίθετος- μου καταμαρτυρούσαν ότι είμαι ένα συνεχές εμπόδιο. Αυτά δεν σημαίνουν ότι δεν επεδίωκα τις αναγκαίες συγκλίσεις για την αναζήτηση λύσεων».
 
Δεχθήκατε πράγματι επιθέσεις, αλλά η κριτική που σας ασκείται είναι ότι με τη συμμετοχή σας σε αυτή την κυβέρνηση, τη νομιμοποιήσατε.

«Εγώ συμφώνησα με την επιλογή της Δημοκρατικής Αριστεράς να συμμετάσχει με πρωθυπουργό τον Αντώνη Σαμαρά σε μια τρικομματική κυβέρνηση, γιατί αποδέχθηκα το ότι εκείνη την εποχή υπήρχε άμεσος κίνδυνος να υποστεί η χώρα μας τις συνέπειες της αποβολής από την ευρωζώνη».

Στην Ευρωζώνη πάση θυσία όμως, κ. Ρουπακιώτη;

«Το «πάση θυσία» θα έλεγα ότι δεν με εκφράζει, αλλά «με θυσίες»,το δέχομαι, αν όμως αυτές είναι οι απολύτως αναγκαίες για να αρχίσει διαδικασία ανάπτυξης για την ελληνική οικονομία και στήριξη γενικότερα της κοινωνίας μας. Επιπλέον, πρέπει οι θυσίες αυτές να απαιτούνται από όλους ανάλογα με τις δυνατότητές τους κι όχι μόνο από μισθωτούς, συνταξιούχους και μικροεπαγγελματίες».

«Από τον πρώτο καιρό φάνηκε ότι δεν επρόκειτο για τρικομματική κυβέρνηση»

Μείνατε ένα χρόνο σε αυτή την κυβέρνηση. Μετανιώνετε που μπήκατε ή υπερασπίζεστε μέχρι κεραίας την επιλογή σας;


«Ο ιστορικός χρόνος είναι πολύ πυκνός κι εκείνη την ιστορική στιγμή πίστευα και πιστεύω ότι η αριστερά δεν έπρεπε να μείνει στη γωνία κάτω από την πίεση των γεγονότων, παρ' ότι γνώριζα με ποιες πολιτικές δυνάμεις καλούμαστε να συνυπάρξουμε. Εκείνο όμως που έπρεπε να διασφαλίσει  -στο μέτρο του εφικτού- η Δημοκρατική Αριστερά ήταν η ύπαρξη ορίων μεταξύ των κομμάτων, διότι από τον πρώτο καιρό φάνηκε ότι δεν επρόκειτο για τρικομματική κυβέρνηση.
Έτσι κι εγώ πρόβαλα συνεχώς τις αντιστάσεις μου, όταν και όπου απαιτούνταν και ο Φώτης Κουβέλης δεν έπαψε να παρεμβαίνει για τη δημιουργία κλίματος συνεργασίας.

Μετανιώνω; Δεν θα το έλεγα για εκείνη την εποχή. Είναι όμως αλήθεια ότι δεν περίμενα να συναντήσω στις τάξεις του μεγάλου εταίρου ιδεολογικές σκληρύνσεις των δεκαετιών 1960-1970, ούτε και πολιτικές πρακτικές που μου δημιούργησαν την πικρή διαπίστωση, ότι ως να μην αντιλαμβάνονται αυτοί ότι περνάμε τη μεγαλύτερη ανθρωπιστική κρίση των τελευταίων δεκαετιών. Κατά τα άλλα ως προς εμένα, είναι γνωστές οι παρεμβάσεις μου στο νομοθετικό πεδίο (π.χ. Νόμος περί Ναρκωτικών κ.ά.), στο σωφρονιστικό σύστημα και σε σειρά νομοσχεδίων που αφήσαμε στο νέο Υπουργό Δικαιοσύνης.»

Ποιες ήταν οι πιο δύσκολες στιγμές στην κυβέρνηση;

«Υπήρξαν στιγμές πολύ δύσκολες, όπως όταν υπέγραψα το σχέδιο για τον Ν. 4093/12 το λεγόμενο μνημόνιο, Εκεί ήταν μια πολύ κρίσιμη στιγμή για μένα. Πιστεύω ότι, λειτουργώντας πολιτικά έκανα καλά που υπέγραψα, παρότι σε άλλες συνθήκες ούτε που θα το διανοούμουν. Βέβαια, αρνήθηκα και πολλά να υπογράψω. Εφόσον μάλιστα, πέρα από την υπηρέτηση της αδήριτης αναγκαιότητας, πιστεύω ότι λειτουργούσε μηχανισμός εξυπηρέτησης συμφερόντων μέσω του οποίου υποβαλλόταν στην τρόικα διάφορες επιλογές του, ώστε στη συνέχεια να τα επιβάλλει η τρόικα σε βάρος μας».
 

«Να αποκατασταθούν θεσμοί και κοινωνικά δικαιώματα που καταλύθηκαν»

Δηλαδή υπήρχαν περιπτώσεις στις οποίες κάποιοι πρότειναν στην τρόικα σκληρότερα μέτρα και από αυτά που σκόπευε να επιβάλλει;


«Αυτή είναι η προσωπική μου εμπειρία. Έχω αρκετά παραδείγματα αλλά δεν θα ήθελα να τα αναφέρω. Είναι μέτρα που αν τα πρότειναν αυτοί που τα ήθελαν, μόνοι τους, θα υπήρχαν μεγάλες αντιδράσεις. Συμπέρασμα: Δεν μετανιώνω που συμμετείχα στην κυβέρνηση. Δοκιμάστηκα, μετρήθηκα και υπερασπίστηκα την άποψη ότι η αριστερά έχει χρέος να συμμετέχει και να δοκιμάζεται –με όρια και με όρους-με τις δικές της επιλογές και να έχει την αντοχή να προωθεί τις προτάσεις της ή και να συγκρούεται. Η αριστερά δεν έχει άλλη επιλογή από το να συνεχίσει να υπερασπίζεται τις ιδέες της ,την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας- όχι βέβαια υπό την κηδεμονία γερμανικών ή άλλων συμφερόντων-, τη αναδιαμόρφωση του θεσμικού πεδίου που έχει διαλυθεί από τις επιλογές των τελευταίων 3-4 χρόνων . Η Αριστερά οφείλει να είναι μπροστά, είτε μέσα στην κυβέρνηση, είτε έξω, ώστε συν τω χρόνο να αποκατασταθούν θεσμοί και κοινωνικά δικαιώματα που καταλύθηκαν».

Μιλάμε για μια κυβέρνηση που έχει φτάσει την ανεργία κοντά στο 30%, που οδηγεί καθημερινά όλο και περισσότερους στην φτώχεια και στην εξαθλίωση. Τι κατάφερε με τη συμμετοχή της η ΔΗΜΑΡ σε αυτή την κυβέρνηση; Τι θα ήταν χειρότερο;

«Απέκρουσε –και ο πρόεδρος της ΔΗΜΑΡ και τα στελέχη της- μια σειρά επιλογών στο κοινωνικό και θεσμικό πεδίο, αλλά και προτάσεις- επιλογές που θα δυνάστευαν ακόμα περισσότερο την κοινωνική μας ζωή».

Ο κόσμος εξακολουθεί να ζητάει ένα δίκαιο και αποτελεσματικό δικαστικό σύστημα.

«Δόθηκε η δυνατότητα να μιλήσω, όσο ήμουν υπουργός, με σαφή λόγο. Στην πατρίδα μας το επίπεδο αξιοπιστίας του δικαστικού συστήματος θα έλεγα ότι είναι υψηλότερο από τη λειτουργία των άλλων συντεταγμένων λειτουργιών, της νομοθετικής ή της εκτελεστικής . Αυτό όμως δε σημαίνει ότι είναι τόσο ψηλό και αξιόπιστο όσο θα ήθελε η ελληνική κοινωνία. Η εκτελεστική εξουσία και άλλες δυνάμεις έχουν καθυποτάξει ένα μέρος των λειτουργιών του δικαστικού συστήματος. Έχουμε πολύ καλούς δικαστές και εισαγγελείς. Έχουμε και άλλους που καλύπτουν το μέσο όρο αξιοπιστίας. Αλλά έχουμε κι έναν αριθμό δικαστών που δεν έπρεπε να είναι καν στο σώμα. Οι δικαστές δεν δικαιούνται να αναπτύσσουν ακτιβιστικές συμπεριφορές,  αλλά οφείλουν να είναι αξιόπιστοι και ακέραιοι σε κάθε εποχή. Έτσι τους θέλει η κοινωνία μας.»
 
Θα ήθελα να σας ρωτήσω για την υπόθεση του Κώστα Σακκά. Πως είναι δυνατόν να παραμένει κάποιος για τόσο μεγάλο διάστημα προφυλακισμένος- όπως παρέμενε ο Κώστας Σακκάς- χωρίς να έχει δικαστεί;

«Την περίπτωση Σακκά, στην οποία αναφέρεστε, γνωρίζω στα γενικά της χαρακτηριστικά από δημοσιεύματα στον τύπο, άρα δεν μπορώ να εισέλθω στην αξιολόγηση των στοιχείων που την συγκροτούν. Γνωρίζω όμως τούτο: Το Σύνταγμα προβλέπει ανώτατα όρια προσωρινής κράτησης ή προφυλάκισης και δεν είναι επιτρεπτό να αναζητούνται από καιρού εις καιρόν διάφορα άλλα αδικήματα για τον ίδιο κατηγορούμενο, ώστε να επιμηκύνεται ο χρόνος της προσωρινής κράτησής του».

Εσείς ως υπουργός Δικαιοσύνης γιατί επιτρέψατε να συμβαίνει αυτό;

«Γνωρίζουν και οι ενδιαφερόμενοι ότι μόλις τις τελευταίες 2-3 ημέρες πριν φύγω από το υπουργείο μου γνώρισαν την περίπτωση Σακκά. Θέλω δε να διευκρινίσω, ότι κάθε κατηγορούμενος πρέπει να έχει την ίδια αντιμετώπιση από τη θεσμοθετημένη πολιτεία και το δικαστικό σύστημα, αδιακρίτως για το αν διώκεται για το Α ή το Β αδίκημα. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχουν συμπάθειες ή αντιπάθειες. Αναμφισβήτητα υπάρχουν αδικήματα που προκαλούν κοινωνική απαξία, μικρότερη ή μεγαλύτερη κάθε φορά, το δικαστικό σύστημα όμως οφείλει με ηρεμία και ευθυκρισία και χωρίς να επηρεάζεται, να αντιμετωπίζει όλες τις κατηγορίες και όλους τους κρατουμένους. Πέραν αυτών, δήλωνα με σταθερότητα ότι ως υπουργός Δικαιοσύνης ουδέποτε σήκωσα τηλέφωνο για να παρέμβω στη λειτουργία των δικαστικών και εισαγγελικών αρχών. Άλλοι αυτό το θεωρούν κακό. Εγώ το θεωρώ επιβεβλημένο, γιατί, πέραν των άλλων, έτσι θα αντιληφθούν οι δικαστές και οι εισαγγελείς ότι πρέπει να αναλαμβάνουν στο ακέραιο την ευθύνη των επιλογών τους και δεν επιτρέπεται να δέχονται παρεμβάσεις από την πολιτική ή από άλλα κέντρα εξουσίας».

Ως δημοσιογράφος έχω δει υπουργό Δικαιοσύνης –παλαιότερα- να σηκώνει το τηλέφωνο και να παίρνει δικαστή για να του εκφράσει την επιθυμία του.

«Εγώ δεν το έπραξα, παρότι υπήρξαν επιλογές δικαστών και εισαγγελέων που με πονούσαν. Που έλεγα «μα γιατί το κάνουν;»

Πάντως, ούτε με το παραδικαστικό κύκλωμα έχουμε ξεμπερδέψει, το ξέρετε αυτό. Δεν ήταν οι δύο τρεις άνθρωποι που κατηγορήθηκαν και τιμωρήθηκαν.

«Την εποχή που γίνονταν λόγος μέγας για το παραδικαστικό κύκλωμα, είχα διατυπώσει την άποψη ότι είναι λάθος, είναι πλάνη να μιλάμε για παραδικαστικό κύκλωμα. Έπρεπε τότε να μιλάμε για τη διάχυση της διαφθοράς και στο χώρο του δικαστικού συστήματος. Γιατί όταν επιλέγουμε τη λέξη κύκλωμα, είναι σα να εννοούμε 15 – 20 δικαστές, τους κυκλώνουμε και εμείς με τη σειρά μας και τελειώνουμε. Δεν επρόκειτο για κύκλωμα. Κατά συνέπεια να μιλάμε για την απόκρουση της διαφθοράς στο χώρο του δικαστικού συστήματος. Βέβαια δεν είμαι αφελής, εφόσον το δικαστικό σύστημα δεν είναι αποκεκομμένο. Συνυπάρχει στη λειτουργία του με τις άλλες εξουσίες και ό,τι αυτό σημαίνει».


 

«…πρόκειται για αντεπανάσταση»

Ζούμε μια περίοδο κατά την οποία έχουν πάρει πίσω πάρα πολλά δικαιώματα από την κοινωνία, ενώ συχνά καταπατούνται συνταγματικά και εργασιακά δικαιώματα. Για ποιο λόγο πιστεύετε εσείς ότι ανατρέπονται νόμοι και κανόνες;

«Είναι φανερό ότι οι οικονομικές εξελίξεις προσδιορίζουν κατά βάση και το πεδίο μέσα στο οποίο αναπτύσσεται και η θεσμική οργάνωση μιας κοινωνίας. Έτσι η αλλαγή των οικονομικών συνθηκών που βιώνουμε, δημιούργησαν προϋποθέσεις ανατροπής των δικαιακών κανόνων που διασφάλιζαν κοινωνικά, πολιτικά και ατομικά δικαιώματα. Άλλαξαν κανόνες που ισχύουν από το 1920, επί Ελευθερίου Βενιζέλου. Ανατράπηκαν διεθνείς συμβάσεις εργασίας από το 1948. Το φαινόμενο αυτό επιβεβαιώνει -ή εν πάση περιπτώσει στηρίζει – την άποψη που δέχομαι και εγώ ότι κάθε μεταρρύθμιση, η οποία αποσκοπεί στην ενίσχυση ή στην εδραίωση ανθρωπίνων ατομικών ή πολιτικών δικαιωμάτων, είναι μια μικρή επανάσταση. Για μένα δηλαδή είναι μικρές επαναστάσεις οι μεταρρυθμίσεις που αποσκοπούν στην ενίσχυση και στην διεύρυνση των δικαιωμάτων του ανθρώπου και του εκσυγχρονισμού του κράτους και των θεσμών. Ακριβώς αυτές οι θεσμοθετήσεις ανατράπηκαν, άρα πρόκειται για αντεπανάσταση -που σημαίνει ότι χρέος της κοινωνίας, των θεσμικών φορέων ή αν θέλετε και της αριστεράς, στην οποία εγώ αναφέρομαι, είναι να ενισχύσουν την αποκατάσταση αυτών των θεσμών και των δικαιωμάτων τα οποία ανατράπηκαν».

Αυτές οι θεσμικές επιλογές που αντιβαίνουν στο Σύνταγμα σας ανησυχούνε;

«Πολύ! Όπως για παράδειγμα και οι αλλεπάλληλες Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου, η αναγκαιότητα κάποιων από τις οποίες μπορεί βέβαια να εξηγούνταν. Και δεν νιώθω και πολύ ήρεμος που έγινε αυτό, ωστόσο εκτίμησα ότι ήταν τότε όντως ανάγκη, όταν σου έβαζαν το μαχαίρι στο λαιμό -τα έχω πει σε ανύποπτο χρόνο όλα αυτά.

Ωστόσο ξεπεράστηκε η μέγιστη ανάγκη, δεν μπορείς με προσχήματα να εκδίδεις Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου. ‘Όπως και δεν δικαιούσαι να αγνοείς απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Η ΕΡΤ έπρεπε να αναδιοργανωθεί. Όμως με την επίκληση της ανάγκης αναδιοργάνωσης της δεν μπορείς ούτε το σύνταγμα να αγνοείς με την έκδοση ΠΝΠ, ούτε το ανώτατο δικαστήριο, ούτε τις κοινοτικές οδηγίες και τον Νόμο περί ομαδικών απολύσεων και να επιμένεις να επιβάλλεις πολιτική ισχύος. Η οποία -πέραν του ότι είναι προδήλως αντιθεσμική- φοβούμαι ότι διαχέεται ως δηλητήριο στη σκέψη των πολιτών, έτσι ώστε σιγά-σιγά να αποδέχονται κάθε επιλογή, έστω και αν είναι αντίθετη προς το Σύνταγμα και να οδηγούνται γενικότερα, σε αποδοχή συντηρητικών πολιτικών επιλογών».
  

Επικίνδυνη η πολιτική ισχύος


Εννοείτε  ότι η επιλογή αυτών των πολιτικών επιλογών –όπως το κλείσιμο της ΕΡΤ με ΠΝΠ- συντελούν στην συντηρητικοποίηση της κοινωνίας ή στο να αποδέχεται απολυταρχικές συμπεριφορές;

«Νομίζω πως ναι. Είναι δύο οι προβολές. Η μία είναι να επιβάλλω με έναν τρόπο εντυπωσιακό τη θέλησή μου, όπως, ας πούμε: «εγώ είμαι ο Άγιος Γεώργιος ο καβαλάρης και με το κοντάρι μου χτυπάω το θηρίο». Αυτό εντυπωσιάζει, ικανοποιεί το θυμικό μιας κοινωνίας, η οποία, πορεύεται σκυφτή, απογοητευμένη και αναζητεί σημάδια για να προσδιορίσει την πορεία της. «Αυτός», όποιος και να είναι αυτός, σου λέει «είναι δυναμικός ηγέτης». Αυτή είναι η δύναμη της επιβολής.
Η δεύτερη είναι η πολιτική, η οποία, παραβιάζοντας βασικούς κανόνες, καλεί την κοινωνία να αποδεχτεί ότι μπορούμε να κάνουμε και χωρίς την τήρηση αυτών. Αντιλαμβάνεστε όμως ότι έτσι οδηγούμαστε σε ένα θεσμικό και πολιτισμικό αδιέξοδο. Εκτιμώ ότι αυτοί είναι οι δύο μεγάλοι κίνδυνοι που προκύπτουν από την εφαρμογή μιας πολιτικής ισχύος και μιας πολιτικής που δεν τηρεί τους κανόνες του Συντάγματος και των νόμων.

Μάλιστα ακούω και απορώ πως από την μια μεριά απαιτεί «κάποιος», ότι ο νόμος και η τάξη πρέπει να εφαρμοστεί και ταυτόχρονα ο ίδιος παραβιάζει το σύνταγμα και τις αποφάσεις των ανωτάτων δικαστηρίων. Τελικά «νόμος και τάξη» όταν επιλέγουμε, αλλά και «ευτελισμός του Συντάγματος και των δικαστηρίων» όταν πάλι το επιλέγουμε».

Έχετε αγωνία για το πώς θα πορευθεί στο εξής η κυβέρνηση;

«Νομίζω ότι διαφοροποιήθηκε πλέον η εικόνα της κυβέρνησης μετά την αποχώρηση της Δημοκρατικής Αριστεράς, όπως όλοι νομίζω δέχονται. Αυτό σημαίνει, ότι η Κυβέρνηση χρεώνεται σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό, να πείσει για την πολιτική που ασκεί.

Η ΔΗΜΑΡ συμμετείχε στην κυβέρνηση, αλλά απέτυχε να ανατρέψει αυτή την πολιτική. Ποιον τρόπο βλέπετε τώρα να υπάρχει για την ανατροπή της;

«Η ΔΗΜΑΡ συμμετείχε στην Κυβέρνηση για να αποτρέψει την τρίτη κατά σειρά εκλογική δοκιμασία, που θα σήμανε και μεταξύ άλλων, την άμεση διακινδύνευση εξόδου από την ευρωζώνη. Περιθώρια για ανατροπή, όπως ερωτάτε, της πολιτικής που ασκήθηκε δεν υπήρχαν. Αντιστάσεις προβλήθηκαν και προτάσεις προωθήθηκαν για να περιοριστούν οι δυσμενείς συνέπειες από την άσκηση της πολιτικής αυτής. Και πιστεύω ότι επιτεύχθηκε ο στόχος αυτός σε μεγάλο βαθμό. Ίσως να ήταν εφικτά και καλύτερα αποτελέσματα, πλην όμως να μη λησμονούμε ότι ήταν Κυβέρνηση τριών κομμάτων κι όχι ενός, το δε ένα από αυτά με την καθημερινή πρακτική του θεωρούσε ότι συναποτελεί και μόνο του την Κυβέρνηση».