Συνέντευξη στον Χριστόφορο Κάσδαγλη*

*Η συνέντευξη δόθηκε πριν τις δολοφονίες των μελών της Χ.Α. στο Νέο Ηράκλειο.
 
Ο Πέτρος Τατσόπουλος είναι ειδική περίπτωση πολιτικού. Αποτελεί ξεχωριστή κατηγορία μόνος του. Μιλάει έξω απ’ τα δόντια, δεν διστάζει να γίνεται προκλητικός, δεν φαίνεται να τον πολυνοιάζει το πολιτικό κόστος (ή ξέρει να διαχειρίζεται πολύ καλά τα ρίσκα και το παιχνίδι της αναγνωρισιμότητας). Αν και η πείρα του στην ενεργό πολιτική είναι μικρή, ο τρόπος με τον οποίο εξηγεί την εμπλοκή του είναι άκρως πολιτικός: «Αν και μερικές φορές νιώθω ότι μπορεί και να είμαι μειοψηφία ως τάση, ως νοοτροπία, ως κλίμα, ως ατμόσφαιρα μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ ή σε ορισμένες πλευρές του ΣΥΡΙΖΑ, νιώθω ότι είμαι πλειοψηφία μέσα στην κοινωνία, δηλαδή μέσα στους ανθρώπους οι οποίοι ψηφίσαν ΣΥΡΙΖΑ χωρίς να είναι ΣΥΡΙΖΑ».
 
Χρειάζεται κάποιος σαν τον Τατσόπουλο στη Βουλή; Κάποιος που δεν προέρχεται από τους κομματισμούς μηχανισμούς, που έχει διαλέξει για να βιοπορίζεται το δύσκολο επάγγελμα του συγγραφέα έχοντας 18 βιβλία στο ενεργητικό του, που έχει τη φήμη ότι παραιτείται εύκολα από όποιες δημόσιες θέσεις έχει κατά καιρούς καταλάβει; Στη συνέντευξή του στο ThePressProject υπάρχει μια πλάγια αναφορά στο πέρασμά του από το γράψιμο στην πολιτική: «Η Αριστερά, από τότε που τη θυμάμαι, ήταν μια Αριστερά η οποία ήταν όχι απλώς συμφιλιωμένη, ήταν παντρεμένη με τη γνώση και με την αναζήτηση της γνώσης, και με τη χαρά της γνώσης και με τη γνώση ως χαρά, όχι τη γνώση απλώς ως συσσώρευση πληροφοριών. Αυτό σε μεγάλο βαθμό έχει χαθεί – κι έχει χαθεί και μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ».
 
Ο βουλευτής της αχανούς Β’ Αθήνας δεν διστάζει να κατονομάσει όσους τον λοξοκοιτάνε μέσα  στον ΣΥΡΙΖΑ, ούτε να εκφράσει τους φόβους του για πρακτικές που «μπορεί να τον οδηγήσουν και πάλι στο 4%». Δεν κωλώνει να αναφερθεί σε «μικρούς εισαγγελείς Βισίνσκι», σε «Ζηλωτές» και σε «Παλαιοελλαδίτες» που «θέλουν μια πτωχή πλην τιμία Αριστερά». Από την άλλη, όμως, μιλάει με ενθουσιασμό για την πολιτική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ και για την ανάγκη να διεκδικήσει στις εκλογές όχι απλώς την πρώτη θέση, αλλά την αυτοδυναμία. Επιμένει δε με σαφήνεια στην πρότασή του για μια πολιτική συμμαχιών που θα περιλαμβάνει «ανοίγματα προς τα δεξιά», προς τον χώρο της κεντροαριστεράς, αφού θεωρεί ότι τα περιθώρια προς την Αριστερά πέραν του ΣΥΡΙΖΑ έχουν εξαντληθεί.
 
Όσον αφορά το χτύπημα κατά της Χρυσής Αυγής δηλώνει με σαφήνεια την ικανοποίησή του, παρά τα γεγονός ότι δεν περιμένει -και δεν επιθυμεί- εκλογικά οφέλη από την ενδεχόμενη κάμψη της («τίποτα κορδόνια θα πάρουμε από τα παπούτσια», αναφέρει χαρακτηριστικά). Στηλιτεύει το φλερτ της Νέας Δημοκρατίας μαζί της που προηγήθηκε, καθώς και την περαιτέρω δεξιά στροφή της προκειμένου να καλύψει το κενό που ενδεχομένως θα δημιουργηθεί, διατυπώνει όμως και μια άκρως ενδιαφέρουσα παρατήρηση: «Χάρηκα, δεν μπορώ να πω ότι δεν χάρηκα για το χτύπημα αυτό, το οποίο αν θες να μιλήσουμε εντελώς ειλικρινά ποτέ δεν θα μπορούσε να το κάνει η Αριστερά γιατί θα την κατηγορούσαν για ρεβανσισμό. Το χτύπημα στη Χρυσή Αυγή -με τη βιαιότητα του χτυπήματος- δεν θα το έκανε ποτέ η Αριστερά, γιατί θα την κατηγορούσαν ότι κηρύσσει εμφύλιο πόλεμο».
 
Ο Τατσόπουλος μιλάει συχνά στα ΜΜΕ – για πολλούς μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ συχνότερα από όσο θα ’πρεπε. Ο λόγος, λοιπόν, για την πραγματοποίηση αυτής της συνέντευξης δεν ήταν ότι «θα έσπαγε επιτέλους τη σιωπή του» – ποια σιωπή; Ένας λόγος ήταν ότι τον τελευταίο καιρό έχει δώσει μερικές φορές την εντύπωση ότι μπορεί και να μην ενδιαφέρεται να ξανακατέβει υποψήφιος. Ένας άλλος λόγος είναι ότι δυνητικά υπάρχει το ενδεχόμενο ο ΣΥΡΙΖΑ να μην επιλέξει να τον συμπεριλάβει στα ψηφοδέλτιά του. Και στα δύο αυτά σημεία απάντησε με σαφήνεια.
 
Κυρίως όμως το ζητούμενο ήταν να πραγματοποιηθεί μια συζήτηση επί της ουσίας -και όχι επί της ατάκας- και να γίνει σαφέστερος ο λόγος που, αν και νέος στην πολιτική, ο Τατσόπουλος δεν διστάζει να ρισκάρει απόψεις αιρετικές ή προχωρημένες, που προκαλούν συζητήσεις αλλά και μπελάδες για τον ίδιο, ακόμα και μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ. Έναν χώρο στον οποίο δεν μετέχει οργανικά, κρατώντας μαζί του τη σχέση του συνεργαζόμενου, γεγονός που, όπως παραδέχεται ο ίδιος, τον καθιστά «εξαιρετικά ευάλωτο» και ενδέχεται ακόμα και να τον οδηγήσει «στο ρόλο του αποδιοπομπαίου τράγου».
 
Υπάρχει ωστόσο ένα σαφές πολιτικό νήμα πίσω από τις αιρετικές παρεμβάσεις του, το οποίο αναπτύσσει με μεγάλη σαφήνεια σ’ αυτή τη συνέντευξη εκπληρώνοντας τον κυριότερο λόγο για τον οποίο αυτή πραγματοποιήθηκε.

Μια συνέντευξη του TPP: Παραγωγή: Reporters United, Κάμερα: Ian Cook – RunRun Films, Μοντάζ: Παντελής Λιακόπουλος. © 2013

Πλήρες Transcript

1. Η ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΚΑΙ Η ΓΝΩΣΗ
 
Π.Τ. Η Αριστερά, από τότε που τη θυμάμαι, ήταν μια Αριστερά η οποία ήταν όχι απλώς συμφιλιωμένη, ήταν παντρεμένη με τη γνώση και με την αναζήτηση της γνώσης, και με τη χαρά της γνώσης και με τη γνώση ως χαρά, όχι τη γνώση απλώς ως συσσώρευση πληροφοριών. Αυτό σε μεγάλο βαθμό έχει χαθεί – κι έχει χαθεί και μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ.
 
2. ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ ΜΕΣΑ, ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΕΞΩ
Χ.Κ.: Θα σου θέσω, πολύ ευθέως ένα ερώτημα που με απασχολεί εμένα. Το νιώθω έντονα και θέλω να σ’ το πω έτσι πάνω από όλα. Τον τελευταίο καιρό αρκετές φορές νιώθω, έτσι δείχνεις, στα μάτια τα δικά μου τουλάχιστον, σαν να έχεις αποφασίσει να μην ξαναπολιτευτείς. Τουλάχιστον άμεσα, στις επόμενες εκλογές, εννοώ. Ισχύει αυτό;
Π.Τ.: Όχι, στο λέω κι εγώ ευθέως. Όχι, δεν ισχύει. Αντίθετα, θέλω να πολιτευτώ. Μπήκα στην πολιτική πολύ αργά κι αφού είχα ήδη μια ζωή και μια σταδιοδρομία ως συγγραφέας. Μπήκα στην πολιτική όταν ήμουν 52 χρόνων, τώρα είμαι 54. Πολύ αργά. Αλλά ομολογώ ότι αυτό το οποίο είναι τρομερά ψυχοφθόρο στην πολιτική είναι ταυτόχρονα και η ειδοποιός διαφορά και η δύναμή της: ότι είναι εντελώς διαφορετική η αίσθηση όταν τα βλέπεις από μέσα τα πράγματα. Δεν σου λέω να έχεις την ψευδαίσθηση ότι συμμετέχεις και στη δημιουργία τους. Αν δεν τη ψωνίσεις, δηλαδή,  καταλαβαίνεις πού παίρνονται οι αποφάσεις, σε ποιο βαθμό μπορείς να τις επηρεάσεις και σε ποιο βαθμό όχι. Και ζούμε σε μια περίοδο πλήρους απαξίωσης του
Κοινοβουλίου από την πλευρά της εξουσίας, οπότε δεν έχεις τέτοιες ψευδαισθήσεις. Αλλά το ότι μπορείς και τα παρακολουθείς από μέσα είναι ήδη ένα πλεονέκτημα που δεν το χαραμίζεις εύκολα.
Χ.Κ.: Εντάξει, αυτή είναι η γενική απάντηση. Εγώ διάβασα και κάποια ποστ που έχεις βάλει ότι το θεωρείς από την άλλη πιθανό ότι μπορεί να μην κατέβεις στις εκλογές όχι με δικιά σου απόφαση, αλλά είπες ότι «εντάξει, αν δεν με θέλουν είμαι έτοιμος γι’ αυτό». Χοντρικά έτσι τώρα το ερμηνεύω, δεν το λέω επί λέξει.
Π.Τ.: Αν δεν με θέλουν στο ΣΥΡΙΖΑ;
Χ.Κ.: Ναι.
Π.Τ.: Ευθύς εξαρχής ήταν ξεκάθαρη η θέση μου απέναντι στο ΣΥΡΙΖΑ και ήταν ξεκάθαρη και η θέση του ΣΥΡΙΖΑ απέναντι σ’ εμένα. Εγώ ήμουν συνεργαζόμενος. Και να σου πω και κάτι βλάσφημο: Κι ο Λαμπράκης συνεργαζόμενος ήταν…
Χ.Κ.: Το θυμάμαι πολύ καλά.
Π.Τ.: Ναι.
Χ.Κ.: Δεν ήσουν ποτέ πάρα πολύ μετριόφρων.
Π.Τ.: (γέλια) Είπα: Θα σου πω κάτι βλάσφημο!
Χ.Κ.: Το ξέρω. Αλλά το είπες όμως από την άλλη!
Π.Τ.: Εγώ ήμουνα συνεργαζόμενος ευθύς εξαρχής. Δεν έγινα μέλος στον ΣΥΡΙΖΑ ποτέ, κι αυτό δεν συνέβη από αφηρημάδα, επειδή ήμουν αφηρημένος και δεν πήγα για να γραφτώ.
Χ.Κ.: Ναι, παρόλα αυτά πάλι γενικά μου απαντάς. Το έχεις νιώσει αυτό σαν απειλή, σαν κίνδυνο, τώρα, αυτόν τον καιρό, ή πιο πριν; Είσαι και ορμητικός, δηλαδή δεν περνάει εύκολα απαρατήρητο.
Π.Τ.: Θα σου απαντήσω. Δεν θα σου απαντήσω γενικά, θα σου απαντήσω
εξειδικευμένα. Λοιπόν, κοίταξε να δεις, στον ΣΥΡΙΖΑ υπάρχουν πάρα πολλές δυνάμεις. Συνυπάρχουν. Είναι αυτή και η δύναμή του. Ένα μέρος της ζωτικότητάς του οφείλεται σ’ αυτό, ότι υπάρχουν πολλές δυνάμεις, οι οποίες πολλές φορές όμως είναι και αντίρροπες.
Χ.Κ.: Προφανώς.
Π.Τ.: Δηλαδή, άλλος για Χίο τράβηξε κι άλλος για Μυτιλήνη. Λοιπόν, βρίσκεται,
ειδικά ο Αλέξης ο Τσίπρας, βρίσκεται στην πολύ πολύ δύσκολη θέση να κρατήσει σε ισορροπία όλες αυτές τις δυνάμεις. Για να μην ξαναγυρίσει και να μην ξαναδούμε το πολυπαιγμένο έργο της Αριστεράς «Ο καθένας έφτιαξε το δικό του μαγαζάκι» και να πάει πάλι στη μιζέρια και στη φοβικότητα και στην εσωστρέφεια. Υπάρχει λοιπόν μία δύναμη μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ, η οποία θα την έλεγα, για να την ορίσω, ως τη δύναμη των Ζηλωτών, των Καθαρών. Από την εποχή του Χριστιανισμού, από τους πρώτους Ζηλωτές μέχρι σήμερα, οι Ζηλωτές είναι εκείνοι οι οποίοι δεν θέλουν πολλά-πολλά. Θα τους συνέκρινα -χωρίς την αντίστοιχη μομφή, αλλά έτσι, ως σύγκριση- με τους Παλαιοελλαδίτες που μιλάγανε για μια μικρή πλην τιμία Ελλάδα. Υπάρχει λοιπόν και ένα μέρος του ΣΥΡΙΖΑ που θέλει μια μικρή πλην τιμία Αριστερά. Εντάξει; Δεν θέλει…
Χ.Κ.: Κι εσύ δεν χωράς σ’ αυτή τη μικρή πλην τιμία Αριστερά;
Π.Τ.: Θα σου απαντήσω. Ούτε νταλαβέρια θέλει, ούτε συμμαχίες, ούτε συμμάχους, ούτε όλ’ αυτά που λέει ο Τσίπρας ότι ακόμα κι αν έχουμε αυτοδυναμία θα ψάξουμε για συμμάχους, πόσο μάλλον αν δεν έχουμε αυτοδυναμία. Λοιπόν, δεν τα θέλει αυτά. Θέλει να είναι καθαρή. Αυτή η στάση είναι έντιμη. Ωραία; Δεν παύει να έχει και πάρα πολλές παρενέργειες. Δεν παύει πολλοί από τους εκφραστές αυτής της τάσης να παίζουν μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ κι ένα ρόλο ενός μικρού Βισίνσκι, μικρού εισαγγελέα Βισίνσκι. Θυμάσαι, από τις δίκες της Μόσχας. Λοιπόν, υπάρχει μια τέτοια τάση μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ μειοψηφική, αλλά πολύ ισχυρή, η οποία αποτελείται από εν δυνάμει δικαστές κι από εν δυνάμει ανθρώπους οι οποίοι θέλουν να παίξουν σκληρή μπάλα. Δηλαδή δεν θέλουμε πολλά-πολλά ούτε με έξω από το ΣΥΡΙΖΑ και δεν θέλουμε πολλά-πολλά και μ’ ανθρώπους που είναι μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ αλλά δεν βρίσκουμε κοινή επαφή. Μπορεί να θέλουμε να είμαστε και έξω από το ευρώ, να θέλουμε να είμαστε και έξω από την Ευρωπαϊκή Ένωση, μπορεί να θέλουμε συμμαχίες μονάχα με δυνάμεις που εμείς θεωρούμε καθαρές, όπως το ΚΚΕ ή την ΑΝΤΑΡΣΥΑ κ.τ.λ. Προφανώς, προφανέστατα, δεν ανήκω σ’ αυτή την τάση. Δεν ανήκω σε καμία τάση  γιατί δεν είμαι μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ, ξεκινάμε από εκεί. Άρα είμαι και εξαιρετικά ευάλωτος. Άρα μπορώ πολύ εύκολα να παίξω και το ρόλο του αποδιοπομπαίου τράγου.
Χ.Κ.: Σωστά. Αυτή η τάση, όπως την περιγράφεις, έχει όνομα; Είναι μία από τις γνωστές τάσεις ή μιλάς για ένα κλίμα; Ή το προσδιορίζεις συγκεκριμένα;
Π.Τ.: Νομίζω ότι εκφράζεται κυρίως από την Αριστερή Πλατφόρμα, αλλά ως κλίμα, ως νοοτροπία, είναι και μια παλιά κληρονομιά αν θες. Εγώ, κι είναι δικιά μου αίσθηση -μόνο αυτό ήθελα να σου ολοκληρώσω- είναι ότι ενώ μερικές φορές νιώθω ότι μπορεί και να είμαι μειοψηφία ως τάση, ως νοοτροπία, ως κλίμα…
Χ.Κ.: Ως άποψη.
Π.Τ.: … ως ατμόσφαιρα μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ ή σε ορισμένες πλευρές του ΣΥΡΙΖΑ, νιώθω ότι είμαι πλειοψηφία μέσα στην κοινωνία, δηλαδή μέσα στους ανθρώπους οι οποίοι ψηφίσαν ΣΥΡΙΖΑ χωρίς να είναι ΣΥΡΙΖΑ. Η δύναμη και ταυτόχρονα η τραγωδία, αν θες, του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων που έχουν ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι ΣΥΡΙΖΑ. Κι αν θελήσει η τάση που σου προανέφερα να επιστρέψει σε έναν καθαρό ΣΥΡΙΖΑ που δεν συζητάει με κανέναν και δεν βάζει νερό στο κρασί του και τελεία και παύλα, μπορεί –κατά τη γνώμη μου-  αυτός ο δρόμος να είναι και ο δρόμος που θα τον οδηγήσει και πάλι στο 4%.
 
3. ΚΙΝΔΥΝΕΥΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ Ο ΣΥΡΙΖΑ ΠΑΣΟΚ;
Χ.Κ.: Φοβάσαι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να γίνει ΠΑΣΟΚ;
Π.Τ.: Δεν θέλω, απεύχομαι να γίνει ΠΑΣΟΚ, αλλά θυμίζει λίγο πολύ τον περονικό ποπουλισμό του ΠΑΣΟΚ, Το ΠΑΣΟΚ επένδυσε σε έναν λαϊκισμό χωρίς όρια, σε άλλη εποχή βέβαια, που η Ελλάδα ήταν μέσα στις αγορές κι έπαιζε μπάλα – υπήρχαν οι χρηματοδοτήσεις. Δηλαδή δεν είχε μεσολαβήσει καν το κραχ του 2008 για να φέρει, το είχα γράψει κάποτε, το Κραχ του 2008 έφερε τη Δευτέρα παρουσία πέντ’  έξι γενιές κοντύτερα. Είμαι βέβαιος ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου, που ήταν και εξαιρετικός οικονομολόγος, είμαι βέβαιος ότι πίστευε ότι το λογαριασμό θα τον πληρώσουμε εκεί γύρω στο 2070. Οπότε, σκασίλα μας. Δεν θα είχαν καν γεννηθεί οι παππούδες αυτών που θα πλήρωναν το λογαριασμό, την εποχή που τα έκανε αυτά που έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Δεν έχει πια την πολυτέλεια ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν ζει σ’ αυτή την εποχή. Άρα δεν μπορεί να καλλιεργήσει, θα ήταν εγκληματική αμέλεια να καλλιεργήσει, της ίδιας τάξεως λαϊκισμό.
 
4. Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΩΝ ΔΥΟ ΑΚΡΩΝ
Χ.Κ: Ας περάσουμε σε κάτι πιο [τρέχον] πολιτικό. Η πολιτική των δύο άκρων ισχύει ακόμα κατά τη γνώμη σου; Ή αποδομήθηκε τη στιγμή που η Νέα Δημοκρατία
εξαναγκάστηκε να κάνει τη στροφή κι άρχισε να χτυπάει τη Χρυσή Αυγή, με τον τρόπο που έγινε, με τα δικαστικά και αστυνομικά πράγματα που μεσολάβησαν;
Π.Τ.: Πάντοτε επένδυε στην θεωρία των δύο άκρων, τη βόλευε για να παρουσιάζει τον εαυτό της ως μια κεντρώα δύναμη. Βεβαίως το μπούμερανγκ είναι ότι από τη στιγμή που δόθηκε -και πολύ καλώς δόθηκε- εγώ αν θες επειδή ήμουν κι από τους πρώτους ανθρώπους, από τους πρώτους βουλευτές, που μίλησαν έξω απ’ τα δόντια για τη Χρυσή Αυγή πληρώνοντάς το κιόλας, χάρηκα, δεν μπορώ να πω ότι δεν χάρηκα για το χτύπημα αυτό, το οποίο αν θες να μιλήσουμε εντελώς ειλικρινά ποτέ δεν θα μπορούσε να το κάνει η Αριστερά γιατί θα την κατηγορούσαν για ρεβανσισμό. Το χτύπημα στη Χρυσή Αυγή -με τη βιαιότητα του χτυπήματος- δεν θα το έκανε ποτέ η Αριστερά, γιατί θα την κατηγορούσαν ότι ανακηρύσσει εμφύλιο πόλεμο. Αυτό το αναγνωρίζω, από ’κει και πέρα όμως, από τη στιγμή που έγινε αυτό κι από τη στιγμή που τα ιμάτια, όπως φαίνεται, θα τα μοιραστούν οι Ανεξάρτητοι Έλληνες και η Νέα Δημοκρατία, οι όμοροι χώροι, δε νομίζω εμείς να πάρουμε σπουδαία, τίποτα κορδόνια θα πάρουμε από τα παπούτσια, δεν νομίζω εμείς να πάρουμε ιμάτια από τους φασίστες, δεν τα θέλουμε κιόλας. Απ’ αυτή λοιπόν την πλευρά το μπούμερανγκ είναι ότι η Νέα Δημοκρατία, θέλοντας και μη, αν θέλει να είναι πιστή στις ιδέες της και στην ιδεοληψία της, μεταμορφώθηκε αυτή στο ένα από τα δύο άκρα, διότι είναι αυτή πια. Πάντοτε υπήρχε ξέρεις η ακροδεξιά πλευρά στη Νέα Δημοκρατία, πάντοτε.  Την έχω καταγγείλει πολλές φορές ότι η Νέα Δημοκρατία, πριν αποφασίσει το χτύπημα παλινδρόμησε, είχε τεράστια αμφιθυμία ανάμεσα στο αν θα χαϊδέψει ή θα χτυπήσει. Τεράστια αμφιθυμία.
 
5. ΕΙΝΑΙ ΕΤΟΙΜΟΣ Ο ΣΥΡΙΖΑ;
Χ.Κ.: Είναι έτοιμος ο ΣΥΡΙΖΑ να κυβερνήσει κατά τη γνώμη σου;
Π.Τ.: Αυτό δεν θα το μάθουμε ποτέ εκ των προτέρων, παρά μόνο τη στιγμή που θα κληθεί να κυβερνήσει, πρώτον, και δεύτερον θα σου πω ότι εγώ δεν μπορώ να σου δώσω μια εύκολη απάντηση, ένα ναι ή όχι, θα σου πω ένα τεράστιο ΙΣΩΣ, το οποίο θα εξαρτηθεί και από το εκτόπισμα που θα αντιπροσωπεύει ο ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή, άλλο βαθμό ετοιμότητας έχει ένας ΣΥΡΙΖΑ αυτοδύναμος, που έρχεται και επιβάλλει το πρόγραμμά του, αλλιώς κάθεται στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων ένας αυτοδύναμος ΣΥΡΙΖΑ και με αντιστρόφως ανάλογη σχέση τον αντιμετωπίζουν από την άλλη άκρη του τραπεζιού όταν είναι αυτοδύναμος, κι αλλιώς κάθεται ένας ΣΥΡΙΖΑ που εκφράζει μια συμμαχία δυνάμεων που μπορεί να είναι και ετερόκλητες,
μπορεί να μην είναι τόσο ριζοσπαστικές όσο ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ. Σε μεγάλο βαθμό λοιπόν θα εξαρτηθεί από την εμπιστοσύνη που θα επενδυθεί πάνω στον ΣΥΡΙΖΑ, την εκλογική εμπιστοσύνη.
Χ.Κ.: Αντιστρέφοντας το, θα σου έλεγα ότι από την άλλη μεριά αν δεν είναι έτοιμος και βγει με μια αυτοδυναμία, μεγάλα ποσοστά κ.τ.λ, αυτό θα είναι και πιο επικίνδυνο τελικά. Έτσι δεν είναι;
Π.Τ.: Η αυτοδυναμία δεν είναι πιο επικίνδυνη, γιατί τους μεγάλους συμβιβασμούς τους κάνεις όταν δεν έχεις αυτοδυναμία. Όταν έχεις αυτοδυναμία, έχεις από πίσω τη βούληση του εκλογικού σώματος δεδηλωμένη και δεν υπόκεισαι στης ίδιας τάξεως εκβιασμούς που υπόκεισαι όταν δεν έχεις αυτοδυναμία. Όχι, δεν νομίζω ότι έχει μεγαλύτερο κίνδυνο. Γενικώς το εγχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι παράτολμο και γενικώς δεν θα είναι ανώδυνο, και γενικώς δεν πρέπει να καλλιεργήσουμε εκείνον τον περονικό ποπουλισμό του Παπανδρέου ότι υπογράψτε εσείς μια λευκή επιταγή στον ΣΥΡΙΖΑ, κάντε μια ανάθεση έργου και καθίστε σπίτι σας μετά κι απολαύστε τα
τούρκικα. Δεν θα γίνει έτσι. Αν γίνει έτσι θα αποτύχει.
 
6. ΑΛΛΟ ΟΙ ΣΥΡΙΖΑΙΟΙ ΚΙ ΑΛΛΟ ΟΙ ΨΗΦΟΦΟΡΟΙ
Χ.Κ. : Μπρος πίσω βλέπεις; Δηλαδή διγλωσσία -πότε λέμε έτσι, πότε λέμε αλλιώς-, το διακρίνεις αυτό το πράγμα στον τρόπο που εκφράζεται ο ΣΥΡΙΖΑ; Εγώ θυμάμαι για παράδειγμα την Αθηναΐδα και θυμάμαι μετά από μια βδομάδα τη συνέντευξη Τύπου και τη συνέντευξη στη Στάη, όπου για μένα μέσα σε μια βδομάδα και σε ένα πολύ κρίσιμο χρονικό σημείο, έχουμε μία μετατόπιση, κατά τη γνώμη μου επί τα βελτίω μετατόπιση, αλλά πάντως μετατόπιση σοβαρή. Κι αυτό το βλέπεις. Και βλέπεις και μπρος πίσω. Γιατί θα έλεγε κανείς ότι αν μπορούσε να βελτιώνεται κάθε φορά -άσε που αυτό είναι η υποκειμενική μου γνώμη και κάποιος άλλος θα σου πει ότι χειροτερεύει- αλλά αν μπορούσε να είναι στην ίδια κατεύθυνση θα ’λεγες ότι
ωριμάζει αυτό το πράγμα, ότι εξελίσσεται κ.τ.λ. Αν όμως πηγαίνει μπρος-πίσω, είτε διγλωσσία το πούμε είτε το πούμε έλλειψη μπούσουλα και αβεβαιότητα ως προς την πολιτική, αυτό φαντάζομαι ότι το θεωρείς πρόβλημα. Αλλά βλέπεις αυτό ότι συμβαίνει;
Π.Τ.: Ναι, το βλέπω, αλλά δεν είναι τόσο απλό. Θυμάμαι έναν διάλογο που είχα με τον Τσίπρα, αμέσως μετά από μια συνέντευξή του με τη Στάη και θυμάμαι ότι είχα πάει ψιλοενθουσιασμένος και του λέω: «Ήσουν πολύ καλός στην Στάη εχτές. Ήσουνα ψύχραιμος, δεν πάτησες τις μπανανόφλουδες, δεν έχασες την ψυχραιμία σου όταν οι ερωτήσεις ήταν προβοκατόρικες, νομίζω ότι ήταν η ιδανική παρουσίαση των θέσεων του ΣΥΡΙΖΑ μπροστά σε ένα πλατύ μη-κομματικό κοινό, μπροστά σε ένα εθνικό κοινό όπως είναι το κοινό της τηλεόρασης». Και ξέρεις τι μου απάντησε; Μου απάντησε: «Ναι, ξέρεις Πέτρο; Η εκπομπή με τη Στάη δεν άρεσε καθόλου στον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν άρεσε καθόλου στους συριζαίους».
Χ.Κ.: Μα, γι’ αυτό το λέω.
Π.Τ.: «Άρεσε πολύ, αυτό που μου λες εσύ δηλαδή», μου είπε, «άρεσε πολύ στους ανθρώπους που δεν είναι στον ΣΥΡΙΖΑ». Αλλά, Χριστόφορε, οι άνθρωποι που δεν είναι στον ΣΥΡΙΖΑ ψηφίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ. Τον ψηφίζουν κι αυτοί που είναι,  προφανώς, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία, εκείνοι που θα δώσουν ή δεν θα δώσουν την εξουσία στον ΣΥΡΙΖΑ, είναι εκείνοι που μετράει αν θες περισσότερο κι η γνώμη τους.
 
7. ΠΕΡΙΘΩΡΙΟ ΜΟΝΟ ΠΡΟΣ ΤΑ ΔΕΞΙΑ
Χ.Κ.: Κυβερνητικό πρόγραμμα υπάρχει;
Π.Τ.: Προφανώς και υπάρχει.
Χ.Κ.: Πειστικό, που να λες: «Εντάξει, πάμε καλά μ’ αυτό».
Π.Τ.: Προφανώς και υπάρχει, αλλά πρέπει να περάσει από τη δοκιμασία. Και σου λέω, δεν έχει τόση σημασία στην πολιτική με ποιες θέσεις έρχομαι εγώ, το θέμα είναι πόση δύναμη έχω που να με στηρίζει για να τις επιβάλω αυτές τις θέσεις! Μπορώ να σου φτιάξω τις απόλυτα καλές θέσεις. Αν δεν μπορώ να τις επιβάλω, πάνε στον κάλαθο των αχρήστων.
Π.Τ.: Εσύ προς τα πού θα ’θελες να αλλάξουν πράγματα; Στο πρόγραμμα, στα συνθήματα, στην κατεύθυνση; Πώς θα ήσουν εντελώς ευχαριστημένος; Την κεντρική ιδέα, ας πούμε, πώς θα την ήθελες, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει κάτι να βελτιωθεί.
Π.Τ.: Η δική μου αίσθηση είναι ότι το άνοιγμα του ΣΥΡΙΖΑ και η διεύρυνσή του, αυτή τη στιγμή αν τα βάλεις κάτω, όχι μόνο από τις δηλώσεις που έχουν γίνει κατά καιρούς απ’ τις άλλες δυνάμεις, αλλά και μόνο δημοσκοπικά αν τα βάλεις κάτω, το άνοιγμά του αυτή τη στιγμή μπορεί να γίνει μόνο προς τα δεξιά, δηλαδή προς τη μεριά της κεντροαριστεράς. Δεν έχει περιθώρια άλλα από την πλευρά της Αριστεράς. Γιατί η ατζέντα, αν θες, της Αριστεράς αυτή τη στιγμή, της Αριστεράς πέραν του ΣΥΡΙΖΑ, είναι τόσο εξωπραγματική, που ακόμα και να την εγκολπωνόταν ο ΣΥΡΙΖΑ θα τον πέταγε έξω από την εξουσία σε δέκα μέρες.
 
8. ΟΙ ΕΚΛΟΓΕΣ, ΤΑ ΓΚΑΛΟΠ, ΟΙ ΣΥΜΜΑΧΙΕΣ
Χ.Κ.: Πιστεύεις ότι θα κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ τις επόμενες εκλογές;
Π.Τ.: Το θέλω! (γέλια)
Χ.Κ.: Ε, ωραία, προφανώς. Το πιστεύεις;
Π.Τ.: Το θέλω! Τώρα με ομολογίες πίστεως θα πάμε;
Χ.Κ.: Μια εκτίμηση.
Π.Τ.: Δεν μπορούμε, ρε Χριστόφορε, να πάμε στις εκλογές με προσευχές. Ούτε με προσευχές, ούτε με ευχές.
Χ.Κ.: Αυτό που λες είναι προσευχή! Εγώ σε ρωτάω τι πιστεύεις.
Π.Τ.: Το θέλω, θα κάνω ότι μπορώ. Δεν το ξέρω, γιατί σου λέω ότι με προβληματίζει πάρα πολύ έντονα ότι οι δημοσκοπήσεις δεν δίνουν αυτοδυναμία εδώ και 1,5 χρόνο σε κανένα από τα δύο μεγάλα κόμματα.
Χ.Κ.: Ούτε πρώτη θέση δεν δίνουν ξεκάθαρα.
Π.Τ.: Κατά καιρούς δίνουν.  Είναι μέσα στο πλαίσιο του στατιστικού λάθους. Το ποσοστό της μιας μονάδας που άλλοτε παίρνει κεφάλι η ΝΔ κι άλλοτε ο ΣΥΡΙΖΑ. Λοιπόν, πιστεύω ότι θα είναι πολύ πιο εύκολη η δουλειά του ΣΥΡΙΖΑ αν έχει αυτοδυναμία. Πολύ πιο εύκολη. Γιατί στην άλλη περίπτωση θα πρέπει να βρει και να κάνει συμμαχίες με ανθρώπους που -αμοιβαία, δε λέω ότι το κάνει μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ, κι άλλοι το κάνουν προς τον ΣΥΡΙΖΑ- έχουν ειπωθεί πολύ σκληρά πράγματα μεταξύ τους. Θέλω να σου πω και κάτι άλλο. Αν πραγματικά έχουμε πρόθεση να βρούμε συμμάχους την επόμενη μέρα, κι αν δεν είναι απλώς μια ρητορική διακήρυξη του Αλέξη, αυτή τη διάθεση πρέπει να την καλλιεργήσουμε. Γιατί δεν μπορείς να καλλιεργήσεις μια διάθεση συμμαχίας και συνεργασίας ανάμεσα στις δυνάμεις της Αριστεράς, αυτό που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, από την αριστερή Σοσιαλδημοκρατία μέχρι την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά, δεν μπορείς να την καλλιεργήσεις βρίζοντας και λασπολογώντας καθημερινά απέναντι στους εν δυνάμει συμμάχους σου. Πρέπει να καλλιεργήσεις κι ένα άλλο ήθος.
Χ.Κ.: Βλέπεις έναν κίνδυνο, δηλαδή, σ’ αυτό το πράγμα.
Π.Τ.: Βλέπω μια τακτική εξόντωσης. Ότι για τον αντίπαλό μας τον πολιτικό, εκείνον με τον οποίο αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε να έχουμε διαφορετικές θέσεις, πρέπει να περάσουμε και στην κοινή θέση ότι είναι προδότης, ότι πρέπει να τον εξοντώσουμε. Κι αυτό θα το πληρώσουμε!
Χ.Κ.: Πάντως, το ότι δουλεύεις ήδη επίμονα προς κατεύθυνση γεφυρών, ειδικά προς την κεντροαριστερά, με κάνει να πιστεύω ότι δεν την πιστεύεις πολύ την αυτοδυναμία και γι’ αυτό το κάνεις.
Π.Τ.: Θα σου επαναλάβω τα λόγια του Αλέξη, ότι θα κάνουμε συμμαχίες ακόμα κι αν έχουμε αυτοδυναμία, το οποίο θέλω να πιστεύω ότι είναι ειλικρινές, ότι δεν το λέει απλώς για να το λέει, εντάξει;
 
9. ΘΑ ΚΑΤΑΡΓΗΘΟΥΝ ΤΑ ΜΝΗΜΟΝΙΑ;
Χ.Κ.: Πες μου την αλήθεια, και ελπίζω ότι δεν θα μου ξαναπαντήσεις «Ελπίζω ότι». Εφόσον εκλεγεί ο ΣΥΡΙΖΑ, κι εγώ να σου παραχωρήσω ότι βγαίνει και με
αυτοδυναμία και πετυχαίνει και τις συμμαχίες που θέλει …
Π.Τ.: Είσαι large εσύ!
Χ.Κ.: … που είναι δύσκολα και τα δύο, εδώ που τα λέμε, και να έχει την αυτοδυναμία, αλλά κι αν την έχει να πείσει κι άλλους να μπουν μέσα, γιατί έχει μια ερημιά -το βλέπεις κι εσύ αυτό, ας μην σταθούμε σ’ αυτό- από άποψη πιθανών συμμαχιών. Θα τα καταργήσει τα μνημόνια; Το πιστεύεις αυτό;
Π.Τ.: Πιστεύω ότι θα προσπαθήσει να το καταφέρει.
Χ.Κ.: Πιστεύεις ότι θα προσπαθήσει;
Π.Τ.: Ναι.
Χ.Κ.: Δεν είσαι σίγουρος αν θα τα καταφέρει;
Π.Τ.: Έχει να κάνει και με την αντίδραση που θα αντιμετωπίσει. Πόσο βίαιη θα είναι αυτή η αντίδραση. Πώς οι άλλοι, αυτοί που θα είναι απέναντι δηλαδή, θα σταθμίσουν τα πράγματα. Κοίταξε, το θέμα στην ουσία ποιο είναι; Αν θα καταργήσει τη διάδοχη κατάσταση των μνημονίων. Τα μνημόνια τελειώνουν την άνοιξη του ’14.
Χ.Κ.: Συζητήσιμο αυτό.
Π.Τ.: Αλλά δεν σημαίνει ότι μόλις καταργηθούν τα μνημόνια έρχεται ο παράδεισος και κανένας δεν μας βάζει όρους. Προφανώς μια νέα μορφή μνημονίου θα σκεφτούν, είτε λέγεται καθαρά τρίτο μνημόνιο είτε λέγεται ευγαγγέλιο, κοράνι, όπως και να το πούνε, τέτοια μορφή θα έχει. Θα προσπαθήσει να το αναστρέψει αυτό το πράγμα.
Χ.Κ.: Κι όταν λες ανάλογα και με την αντίδραση που θα βρει, μιλάς περισσότερο για τους συνομιλητές στην Ευρώπη ή και για το εσωτερικό μέτωπο;
Π.Τ.: Και για τους δύο. Ξέρεις, είναι κοινή η στάση.
Χ.Κ.: Τι φοβάσαι πιο πολύ;
Π.Τ.: Είναι κοινή η στάση. Δεν ξέρω τι να πρωτοφοβηθώ.
Π.Τ.: Ε, κανένας δεν θέλει να απεμπολήσει τα συμφέροντά του. Είναι γεγονός αυτό, ότι με νύχια και με δόντια θα τα υπερασπιστούν.
 
10. ΦΙΝΑΛΕ ΣΕ ΣΤΥΛ ΤΑΤΣΟΠΟΥΛΟΥ
Χ.Κ.: Λοιπόν, εγώ έχω τελειώσει. Τερμάτισα. Με τερμάτισες.
Π.Τ.: Αν ολοκλήρωσες εσύ, ολοκλήρωσα κι εγώ. (Γέλια)
Χ.Κ.: ΟΚ! Ωραία, ολοκληρώσαμε μαζί…

//www.youtube.com/embed/videoseries?list=PLGBaZXix-xAfWuAWR0hiwGlPQzDv302Rw