Συνέντευξη στους Χρόνη Πολυχρονίου και Λίλι Σέιτζ
Δημοσιεύστηκε στα αγγλικά στο Truth-out
Φωτογραφία:  Jared Rodriguez
Μετάφραση για το TPP: Νικολέττα Αλεξανδρή

Ποιος είναι ο πραγματικός ρόλος της παιδείας και ποια η σύνδεσή του με τη δημοκρατία, με αξιοπρεπείς ανθρώπινες σχέσεις και με μια αξιοπρεπή κοινωνία; Τι ορίζει μια μορφωμένη και αξιοπρεπή κοινωνία; Ο διεθνούς φήμης γλωσσολόγος, κοινωνικός κριτικός και ακτιβιστής Νόαμ Τσόμσκι μοιράζεται τις απόψεις του σχετικά με την παιδεία και τον πολιτισμό σε αυτήν την αποκλειστική συνέντευξή του για το Truthout.

Χ. Πολυχρονίου: Τουλάχιστον από τον Διαφωτισμό, η παιδεία έχει θεωρηθεί ως μια από τις λίγες ευκαιρίες της ανθρωπότητας για να διαλύσει το σύννεφο της αμάθειας και να δημιουργήσει έναν καλύτερο κόσμο. Ποιες είναι οι πραγματικές συνδέσεις μεταξύ δημοκρατίας και εκπαίδευσης, και ποιες είναι αυτές οι συνδέσεις με βάση κυρίως έναν μύθο, όπως ο Νιλ Πόστμαν υποστήριξε στο Τέλος της Εκπαίδευσης;

Νόαμ Τσόμσκι: Δεν πιστεύω ότι υπάρχει μια απλή απάντηση. Η πραγματική κατάσταση της εκπαίδευσης έχει θετικά και αρνητικά στοιχεία από αυτήν την άποψη. Ένα μορφωμένο κοινό είναι σίγουρα ένα προαπαιτούμενο για μια λειτουργική δημοκρατία- όπου «μορφωμένο» σημαίνει όχι απλώς ενημερωμένο, αλλά σε θέση να ερευνά ελεύθερα και παραγωγικά, που είναι ο βασικός σκοπός της εκπαίδευσης. Αυτός ο στόχος είναι μερικές φορές ανώτερος, άλλες φορές αντιμετωπίζει εμπόδια στην πράξη και η επαναφορά της ισορροπίας προς τη σωστή κατεύθυνση είναι ένα μείζον καθήκον- ένα καθήκον ασυνήθιστης σημαντικότητας στις Ηνωμένες Πολιτείες, εν μέρει εξαιτίας της μοναδικής δύναμης της χώρας και εν μέρει λόγω των σημείων στα οποία διαφέρει από άλλες ανεπτυγμένες χώρες.

Είναι σημαντικό να μην ξεχνάμε ότι παρόλο που ήταν η πιο πλούσια χώρα για μια μεγάλη περίοδο, μέχρι τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, η χώρα των Ηνωμένων Πολιτειών ήταν μορφωτικά περιθωριοποιημένη. Αν κάποιος ήθελε να σπουδάσει προηγμένες επιστήμες ή μαθηματικά ή ήθελε να γίνει συγγραφέας και καλλιτέχνης, συχνά έλκονταν από την Ευρώπη. Αυτό άλλαξε με τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, για προφανείς λόγους, αλλά μόνο για ένα μέρος του πληθυσμού. Για να αναφερθούμε στο πιο αναμφίβολα σημαντικό ερώτημα στην ιστορία της ανθρωπότητας, το πώς να αντιμετωπίσουμε την κλιματική αλλαγή, ένα εμπόδιο είναι ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, το 40% του πληθυσμού  θεωρεί ότι δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί ο Χριστός θα επιστρέψει μέσα στις επόμενες δεκαετίες- ένα στοιχείο από τα πολλά άλλα προ-μοντέρνα χαρακτηριστικά της κοινωνίας και της κουλτούρας.

Αυτό που περισσότερο κυριαρχεί στον σημερινό κόσμο είναι η εκπαίδευση που προσανατολίζεται στην αγορά, κάτι που στην πραγματικότητα καταστρέφει τις κοινές αξίες και υπονομεύει την κουλτούρα της δημοκρατίας, με την έμφαση που δίνει στον ανταγωνισμό, στην ιδιωτικοποίηση και στη δημιουργία εσόδων. Υπό αυτές τις συνθήκες, ποιο μοντέλο εκπαίδευσης πιστεύετε ότι μπορεί να δώσει την καλύτερη υπόσχεση για έναν καλύτερο και φιλειρηνικό κόσμο;

Κατά τον πρώτο καιρό του μοντέρνου εκπαιδευτικού συστήματος, αντιπαραθέτονταν δύο μοντέλα. Η εκπαίδευση μπορούσε να ερμηνευθεί ως ένα δοχείο μέσα στο οποίο κάποιος έχυνε νερό- ένα δοχείο με πολλές τρύπες, όπως όλοι γνωρίζουμε. Αλλιώς, η εκπαίδευση μπορούσε να ερμηνευθεί ως ένα νήμα, απλωμένο από τον καθοδηγητή, κατά το μήκος του οποίου οι μαθητές μπορούσαν να προχωρήσουν με τον δικό τους τρόπο, αναπτύσσοντας τις ικανότητές τους να «ερευνούν και να δημιουργούν»- το μοντέλο αυτό υποστηρίχθηκε από τον Βίλχελμ φον Χούμπολτ, τον ιδρυτή του σύγχρονου πανεπιστημιακού μοντέλου.

Οι φιλοσοφίες της παιδείας των Τζον Ντιούι, Πάουλο Φρέιρε και άλλων υποστηρικτών της προοδευτικής και κριτικής παιδαγωγικής  μπορούν, πιστεύω, να θεωρηθούν ως περαιτέρω εξελίξεις της Χουμπολτιανής ιδέας- η οποία συχνά εφαρμόζεται αυτομάτως στα ερευνητικά πανεπιστήμια, γιατί είναι τόσο ουσιώδης για την προηγμένη διδασκαλία και έρευνα, ιδίως στις επιστήμες. Ένας διάσημος φυσικός του ΜΙΤ ήταν γνωστό ότι έλεγε στα μαθήματα των πρωτοετών, ότι δεν έχει σημασία τι εμείς καλύπτουμε αλλά το τι αυτοί ανακαλύπτουν.

Οι ίδιες ιδέες αναπτύχθηκαν κάπως πιο ευφάνταστα στο επίπεδο του νηπιαγωγείου και ήταν αρκετά κατάλληλες για όλο το εκπαιδευτικό σύστημα και φυσικά όχι μόνο για τις επιστήμες. Προσωπικά, ήμουν τυχερός να βρίσκομαι σε ένα Ντιούι πειραματικό σχολείο μέχρι 12 χρονών, μια άκρως ικανοποιητική εμπειρία, αρκετά διαφορετική από το ακαδημαϊκό σχολείο δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης που ακολούθησα, το οποίο έτεινε προς το μοντέλο νερό-στο-δοχείο, όπως κάνουν επί του παρόντος τα μοντέρνα προγράμματα «δίδαξε για να εξετάσεις». Τα εναλλακτικά μοντέλα είναι αυτά που θα έπρεπε να επιδιωχθούν για να υπάρξει κάποια ελπίδα για έναν πραγματικά μορφωμένο πληθυσμό, σε όλες τις διαστάσεις του όρου, που μπορεί να αντιμετωπίσει τα πολύ κρίσιμα ερωτήματα που είναι τώρα ακριβώς στην ατζέντα.

Η τάση προς την εκπαίδευση που είναι προσανατολισμένη στην αγορά που αναφέρατε είναι δυστυχώς πολύ αληθινή και επιβλαβής. Θα έπρεπε, πιστεύω, να θεωρείται ως κομμάτι της γενικής νεοφιλελεύθερης επίθεσης στο κοινό. Το επιχειρηματικό μοντέλο αναζητάει «αποδοτικότητα», το οποίο σημαίνει την επιβολή «ευελιξίας της εργασίας» και αυτό που ο Άλαν Γκρίνσπαν κάλεσε ως «αυξανόμενη ανασφάλεια των εργαζομένων», όταν εξυμνούσε τη μεγάλη οικονομία που διεύθυνε (πριν τη συντριβή της). Αυτό μεταφράζεται σε μέτρα, όπως η υπονόμευση μακροχρόνιων δεσμεύσεων σε μια δύναμη και η στήριξη σε φτηνή και ευκόλως εκμεταλλεύσιμη προσωρινή εργασία (πρόσθετοι βοηθοί, πτυχιούχοι φοιτητές). Οι συνέπειες είναι επιβλαβείς για το εργατικό δυναμικό, τους φοιτητές, τη μελέτη και την έρευνα, στην πραγματικότητα όλους τους στόχους που η τριτοβάθμια εκπαίδευση θα έπρεπε να προσπαθεί να επιτύχει.

Μερικές φορές, τέτοιες απόπειρες οδήγησης του συστήματος τριτοβάθμιας εκπαίδευσης προς μια υπηρεσία για τον ιδιωτικό τομέα, παίρνει μορφές που είναι σχεδόν κωμικές. Στην πολιτεία Ουισκόνσιν, για παράδειγμα, ο κυβερνήτης Σκοτ Γουόκερ και άλλοι αντιδραστικοί προσπαθούν να υπονομεύσουν το κάποτε σπουδαίο Πανεπιστήμιο του Ουισκόνσιν, αλλάζοντάς το σε ένα ινστιτούτο το οποίο θα υπηρετεί τις ανάγκες της επιχειρηματικής κοινότητας του Ουισκόνσιν, ενώ μαζί περικόπτει τον προϋπολογισμό και αυξάνει τη στήριξη σε προσωρινό προσωπικό («ευελιξία»). Σε ένα σημείο, η κυβέρνηση της πολιτείας ήθελε μέχρι και να αλλάξει την παραδοσιακή αποστολή του πανεπιστημίου, διαγράφοντας τη δέσμευση να «αναζητά την αλήθεια»- χάσιμο χρόνου για ένα ινστιτούτο που παράγει ανθρώπους που θα είναι χρήσιμοι για τις επιχειρήσεις του Ουισκόνσιν. Αυτό ήταν τόσο προκλητικό που βρέθηκε στις εφημερίδες και έπρεπε να ισχυριστούν ότι ήταν ένα τυπογραφικό λάθος και να το αποσύρουν.

Αυτό όμως είναι επεξηγηματικό του τι συμβαίνει, όχι μόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και σε άλλα πολλά μέρη. Σχολιάζοντας αυτές τις εξελίξεις στο Ηνωμένο Βασίλειο, ο Στεφάν Κολλίνι κατέληξε πολύ εύλογα στο ότι η κυβέρνηση των Συντηρητικών προσπαθεί να μετατρέψει πανεπιστήμια πρώτης τάξεως σε εμπορικά ινστιτούτα τρίτης τάξεως. Έτσι, για παράδειγμα, το τμήμα Κλασικών Σπουδών του πανεπιστημίου της Οξφόρδης θα πρέπει να αποδείξει ότι μπορεί να αυτοπροβληθεί στην αγορά. Αν δεν υπάρχει καθόλου ζήτηση στην αγορά, γιατί οι άνθρωποι να μελετούν και να ερευνούν κλασική ελληνική λογοτεχνία; Αυτός είναι ο απόλυτος εκχυδαϊσμός που μπορεί να προκύψει από την επιβολή των κρατικών καπιταλιστικών αρχών της επιχειρηματικής τάξης στο σύνολο της κοινωνίας.

Τι χρειάζεται να γίνει ώστε να παρέχεται ένα σύστημα ελεύθερης τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στις Ηνωμένες Πολιτείες και, κατ’ επέκταση, να αποσπαστεί χρηματοδότηση από το στρατιωτικό-βιομηχανικό σύμπλεγμα και το φυλακο-βιομηχανικό σύμπλεγμα για την παιδεία; Θα απαιτεί αυτό μια κρίση εθνικής ταυτότητας εκ μέρους του ιστορικά επεκτατικού, παρεμβατικού και ρατσιστικού έθνους;

Δεν νομίζω ότι το ζήτημα είναι τόσο βαθύ. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν ήταν λιγότερο επεκτατικές, παρεμβατικές και ρατσιστικές κατά τα προηγούμενα χρόνια, αλλά μολαταύτα βρισκόταν στο προσκήνιο της ανάπτυξης μιας μαζικής δημόσιας παιδείας. Και παρόλο που τα κίνητρα ήταν μερικές φορές κυνικά- μετατρέποντας ανεξάρτητους αγρότες [σε] γρανάζια της βιομηχανίας μαζικής παραγωγής, κάτι που τους προκάλεσε πικρία- παρά ταύτα  υπάρχουν πολλές θετικές πτυχές σε αυτές τις εξελίξεις. Στα πιο πρόσφατα χρόνια, η τριτοβάθμια εκπαίδευση ήταν ουσιαστικά ελεύθερη. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, ο Νόμος για τους Βετεράνους (GI Bill) παρείχε δίδακτρα, ακόμα και επιδοτήσεις σε εκατομμύρια ανθρώπους που αλλιώς δεν θα πήγαιναν πιθανόν ποτέ στο πανεπιστήμιο, κάτι που ήταν πολύ ευεργετικό γι΄ αυτούς και συνέβαλλε στη σημαντική ανάπτυξη κατά τη μεταπολεμική περίοδο. Ακόμα και ιδιωτικά κολλέγια είχαν πολύ χαμηλά δίδακτρα σε σχέση με τα σύγχρονα δεδομένα. Και η χώρα δεν ήταν πολύ πιο φτωχή από ότι είναι σήμερα. Αλλού η τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι δωρεάν ή σχεδόν δωρεάν σε πλούσιες χώρες όπως η Γερμανία (η πιο σεβαστή χώρα στον κόσμο σύμφωνα με δημοσκοπήσεις) και η Φινλανδία (η οποία κατέχει σταθερά υψηλή θέση στις επιδόσεις) και σε πολύ πιο φτωχές χώρες όπως το Μεξικό, το οποίο έχει υψηλής ποιότητας σύστημα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Η δωρεάν τριτοβάθμια εκπαίδευση θα μπορούσε να καθιερωθεί χωρίς μεγάλες οικονομικές ή πολιτισμικές δυσκολίες, από ότι φαίνεται. Το ίδιο ισχύει και για ένα ορθολογικό σύστημα δημόσιας υγείας, όπως αυτό των ανάλογων χωρών.

Κατά τη βιομηχανική εποχή, πολλοί άνθρωποι της εργατικής τάξης παντού στον καπιταλιστικό κόσμο ενέκυψαν στη μελέτη της πολιτικής, της ιστορίας και της πολιτικής οικονομίας μέσω μια διαδικασίας άτυπης εκπαίδευσης ως μέρος της προσπάθειάς του να καταλάβουν και να αλλάξουν τον κόσμο μέσα στον οποίο η τάξη τους αγωνιζόταν. Σήμερα η κατάσταση φαίνεται εντελώς διαφορετική, με μεγάλο μέρος του πληθυσμού της εργατικής τάξης να έχει αποδεχθεί τον χωρίς νόημα καταναλωτισμό και την πολιτική αδιαφορία, ή, χειρότερα, αρκετά συχνά υποστηρίζει πολιτικά κόμματα και υποψηφίους οι οποίοι στην πραγματικότητα είναι ένθερμοι υποστηρικτές του επιχειρηματικού και χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού και προάγουν μια ατζέντα κατά της εργατικής τάξης. Πώς εξηγούμε αυτήν τη ριζική αλλαγή στη συνείδηση της εργατικής τάξης;

Η αλλαγή είναι τόσο εμφανής όσο και ατυχής. Πολύ συχνά αυτές οι προσπάθειες βασίστηκαν σε συνδικάτα και άλλες οργανώσεις της εργατικής τάξης, με τη συμμετοχή διανοούμενων από αριστερά κόμματα- όλοι θύματα της καταστολής του Ψυχρού Πολέμου και της προπαγάνδας και η τελευταία διαμάχη των τάξεων ξεκίνησε από τις επιχειρηματικές τάξεις κατά της εργατικής και λαϊκής οργάνωσης, μια τάση που εντάθηκε ιδιαιτέρως κατά τη νεοφιλελεύθερη περίοδο.

Αξίζει να θυμηθούμε τα πρώτα χρόνια της βιομηχανικής επανάστασης. Η καλλιέργεια της εργατικής τάξης ήταν ζωντανή και ακμαία. Υπάρχει ένα εξαιρετικό βιβλίο πάνω στο θέμα του Τζόναθαν Ρόουζ με τίτλο Ο Πνευματικός Βίος της Βρετανικής Εργατικής Τάξης. Είναι μια μνημειώδης μελέτη των αναγνωστικών συνηθειών της τότε εργατικής τάξης. Αντιπαραβάλλει «την παθιασμένη αναζήτηση της γνώσης από προλετάριους αυτοδίδακτους» με την «διαβρωτική έλλειψη καλλιέργειας της βρετανικής αριστοκρατίας».  Περίπου το ίδιο ίσχυε και στις νέες πόλεις της εργατικής τάξης στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπως στην ανατολική Μασαχουσέτη, όπου ένας Ιρλανδός σιδηρουργός μπορούσε να προσλάβει ένα νεαρό αγόρι να του διαβάζει κλασικά έργα ενώ αυτός δούλευε. Τα κορίτσια στα εργοστάσια διάβαζαν την καλύτερη μοντέρνα λογοτεχνία της εποχής, αυτά που τώρα μελετάμε ως κλασικά. Καταδίκαζαν το βιομηχανικό σύστημα επειδή τους στερούσε την ελευθερία και την παιδεία. Αυτό συνεχίστηκε για αρκετό καιρό.

Είμαι αρκετά μεγάλος για να θυμάμαι την ατμόσφαιρα του ’30. Ένα μεγάλο μέρος της οικογένειάς μου ήρθε από την άνεργη εργατική τάξη. Πολλοί μόλις που είχαν πάει στο σχολείο. Συμμετείχαν όμως στην υψηλή κουλτούρα της εποχής. Συζητούσαν τις πρόσφατες παραστάσεις, το κονσέρτο του Κουαρτέτου Εγχόρδων της Βουδαπέστης, διαφορετικές ποικιλίες ψυχανάλυσης και κάθε κατανοητό πολιτικό κίνημα. Υπήρχε επίσης ένα πολύ δραστήριο εργατικό εκπαιδευτικό σύστημα με το οποίο εμπλέκονταν άμεσα κορυφαίοι επιστήμονες και μαθηματικοί. Πολλά από αυτά έχουν χαθεί… αλλά μπορούν να ανακτηθούν και δεν έχουν χαθεί για πάντα.