συνέντευξη του Μαρκ Μπλάιθ στον Μιχάλη Νεβραδάκη

Ο κόσμος βρίσκεται εν μέσω μιας τεράστιας πολιτικής μετατόπισης, με την άνοδο του λαϊκισμού στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη, σε μεγάλο βαθμό ως αποτέλεσμα ευρύτερων οικονομικών και κοινωνικών τάσεων των τελευταίων δεκαετιών. Από την εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες, έως τη νίκη του Brexit στο βρετανικό δημοψήφισμα του περασμένου καλοκαιριού και την ισχυρή παρουσία των λαϊκιστικών κομμάτων σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας, της Γερμανίας και της Ολλανδίας, και στις εγχώριες εκλογικές αναμετρήσεις, οι ψηφοφόροι αντιδρούν σε ένα πολιτικό σύστημα το οποίο πολλοί θεωρούν ότι τους απογοήτευσε.

Ο πολιτικός επιστήμονας και καθηγητής διεθνούς πολιτικής οικονομίας του πανεπιστημίου Brown Μαρκ Μπλάιθ έχει μελετήσει εκτενώς την αυξανόμενη ανισότητα και μία από τις πλέον πιθανές αιτίες της: τις πολιτικές οικονομικής λιτότητας. Ο Μπλάιθ είναι συγγραφέας βιβλίων όπως το «Λιτότητα: η ιστορία μιας επικίνδυνης ιδέας» και συνεργάζεται συχνά με πληθώρα εντύπων, μεταξύ των οποίων ο Guardian και το Foreign Affairs. Σε αυτήν τη συνέντευξη, η οποία αρχικά μεταδόθηκε στον ραδιοφωνικό σταθμό Dialogos τον Φεβρουάριο, ο Μπλάιθ αναλύει τις επιπτώσεις της λιτότητας, τις πιθανές επιπτώσεις του Brexit και των οικονομικών πολιτικών της κυβέρνησης του Τραμπ, τους βασικούς λόγους πίσω από αυτά τα εκλογικά αποτελέσματα, την αντίθεση σε συμφωνίες «ελεύθερου εμπορίου» όπως η TPP και η TTIP και την πιθανότητα μιας ελληνικής αποχώρησης από την Ευρωζώνη.

Μιχάλης Νεβραδάκης: Παρατηρώντας τα τελευταία δύο χρόνια και το παρόν στην Ευρώπη, υπάρχει κάποια, οποιαδήποτε,  ένδειξη ότι οι εφαρμοζόμενες πολιτικές λιτότητας είχαν κάποιο θετικό αποτέλεσμα;

Μαρκ Μπλάιθ: Το αντίθετο, διότι αυτό που συνέβη τα τελευταία δύο χρόνια είναι ότι όλοι προσποιούνται ότι πράττουν καλώς ακολουθώντας τη λιτότητα, αλλά στην πραγματικότητα αυτό δεν ισχύει. Τα δημοσιονομικά ελλείμματα στην Ισπανία είναι περίπου στο 5% του ΑΕΠ, στην Ιταλία αυξάνονται επίσης, επομένως οι λεγόμενοι «αυτόματοι σταθεροποιητές» εφαρμόζονται ενώ η οικονομία βρίσκεται σε ύφεση, έτσι οι φόροι μειώνονται και οι μεταβιβάσεις αυξάνονται, κι έτσι μπορεί η οικονομία απλά να “λειτουργεί”. Αυτό σημαίνει ότι η δημοσιονομική κατεύθυνση για την ΕΕ στο σύνολό της τα τελευταία δύο χρόνια ήταν θετική και όχι συσταλτική.

Τώρα, οφείλεται αυτό σε κάποια μεγάλη επανάσταση των ανθρώπων, που όλοι αμέσως περιορίστηκαν ενώ ήταν σε μια ένωση με κοινό νόμισμα επιτυγχάνοντας έτσι μηδενικό συνολικό αποτέλεσμα; Όχι. Είναι ουσιαστικά ένα δούναι και λαβείν, και αυτό συνίσταται στο ότι οι Γερμανοί θα συνεχίσουν να επιτρέπουν στην ΕΚΤ (Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα) να κάνει ό,τι χρειάζεται για να σώσει το ευρώ, το τρέχον δηλαδή πρόγραμμα μαζικής αγοράς ομολόγων, να συμπιέζει τα επιτόκια και να παρέχει ρευστότητα στο τραπεζικό σύστημα. Και σε αντάλλαγμα, οι Γερμανοί θα εθελοτυφλούν σε ό,τι συμβαίνει στην Ισπανία και τη Γαλλία, για να μην αναφέρουμε την Πορτογαλία. Το μόνο μέρος όπου συνεχίζεται αυτό είναι με το πρόγραμμα της τρόικας στην Ελλάδα και αυτό, όπως γνωρίζετε, συνεχίζει να μην πηγαίνει πολύ καλά.

MN: Τους τελευταίους μήνες έχουμε δει μια έντονη πολιτική μετατόπιση, με το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος του Brexit και με την εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι επικριτές υποστηρίζουν ότι οι λόγοι για τους οποίους εκλέχθηκε ο Τραμπ και οι λόγοι για τους οποίους επικράτησε το Brexit έχουν να κάνουν αποκλειστικά με τον ρατσισμό και την ξενοφοβία. Συμφωνείτε με αυτήν την άποψη ή πιστεύετε ότι υπάρχουν άλλοι λόγοι για τους οποίους βλέπουμε αυτήν την αλλαγή;

MΜ: Εάν έχετε δει τι έχω γράψει στον «παγκόσμιο τραμπισμό», αν είναι αποκλειστικά ο ρατσισμός που τον κατευθύνει, τότε ο κόσμος έχει δημιουργήσει έναν αφύσικα μεγάλο αριθμό ρατσιστών ταυτόχρονα, κάτι που θα ήταν δύσκολο να εξηγηθεί. Υπάρχει λοιπόν ρατσισμός; Ναι. Υπάρχει ξενοφοβία; Ναι. Ένας από τους συναδέλφους μου στο Κορνέλ, ο Τζόναθαν Κίρσνερ, σε ένα κείμενο για το LA Review of Books, το έθεσε, νομίζω, ακριβώς, λέγοντας ότι ενώ είναι απολύτως αληθές ότι δεν είναι απαραίτητα ρατσιστής όποιος ψήφισε τον Τραμπ, είναι απολύτως αληθές ότι κάθε ρατσιστής που πήγε να ψηφίσει, ψήφισε τον Τραμπ.

Τώρα, τι σημαίνει αυτό για το πώς κατανοούμε την περίπτωση του Τραμπ και του Brexit; Το «μπλε τείχος», οι πέντε πολιτείες στη μέση της χώρας που ήταν σταθερά δημοκρατικές, τόσο δημοκρατικές που οι Δημοκρατικοί ξέχασαν να επισκεφθούν τέσσερις από αυτές κατά τη διάρκεια της εκστρατείας, ήταν αυτές που έκριναν τις εκλογές. Ήταν αυτές που προτίμησαν τον Τραμπ. Σε επίπεδο κομητειών, η πλειοψηφία αυτών ψήφισε τον Ομπάμα όχι μία, αλλά δύο φορές. Έτσι πρέπει να μου εξηγήσετε γιατί μια ομάδα ανθρώπων που ψήφισαν δύο φορές έναν μαύρο πρόεδρο ξαφνικά επέλεξαν τον ρατσισμό, αν ο ρατσισμός είναι αυτός που επηρέασε την ψήφο τους. Ή μήπως ήταν τελικά το μήνυμα που έστελνε ο Τραμπ, το οποίο ουσιαστικά έλεγε «ψήφισες για ελπίδα και αλλαγή με τον Ομπάμα. Τι άλλαξε; Τίποτα. Τι ήλπιζες; Όχι πολλά. Λοιπόν, μήπως να δοκιμάσεις εμένα». Και νομίζω ότι αυτό ήταν που τους επηρέασε.

Το ίδιο ισχύει και στο Brexit. Ξενοφοβία, αντιμεταναστευτική στάση, όλα παίζουν σίγουρα ρόλο. Λοιπόν, σκεφτείτε τον συνδυασμό των γεγονότων. Έχετε μια μεταναστευτική κρίση σε εξέλιξη στην Ευρώπη. Έχετε τρομοκρατικά χτυπήματα τα οποία η δεξιά είναι πολύ πρόθυμη να εκμεταλλευτεί στη ρητορική της. Έτσι φυσικά υπάρχει μια άνοδος και φυσικά αυτό είναι μέρος της κατάστασης. Αλλά σε τελική ανάλυση, αυτό που οδήγησε στο Brexit, και το έχουμε δει στα στατιστικά στοιχεία και στις πιο προσεκτικές αναλύσεις που έχουν γίνει, δεν ήταν τόσο οι περιοχές που έχουν υψηλά ποσοστά μεταναστών, δεν ήταν αυτές περισσότερο υπέρ του Brexit. Είναι ο συνδυασμός αυτών με τα στάσιμα ή μειούμενα εισοδήματα για μεγάλο χρονικό διάστημα.

Υπάρχει μια πολύ απλή εξήγηση δημόσιας πολιτικής. Εάν όλοι είναι ξαφνικά ρατσιστές και αυτό κατευθύνει τα πάντα, τι κάνεις με αυτό; Τους στέλνουμε σε στρατόπεδα αναμόρφωσης; Επειδή αν είναι οικονομικό το ζήτημα, υπάρχει κάτι που μπορείς να κάνεις γι’ αυτό, αλλά αν είναι ο ρατσισμός και είναι καθαρό πολιτισμικό μίσος, τότε δεν ξέρω τι κάνουμε από εδώ και πέρα. Επομένως, δεν δέχομαι αυτό το επιχείρημα, δεν νομίζω ότι είναι ένα χρήσιμο επιχείρημα. Το τελευταίο πράγμα που θα πω γι’ αυτό είναι ότι, όταν το λέτε αυτό, δίνετε μια δικαιολογία στην κεντροαριστερά ειδικότερα, που έχει συντάξει π.χ. τις εμπορικές συμφωνίες και καθόριζε τα μειούμενα ή στάσιμα εισοδήματα για την πλειοψηφία των ανθρώπων, ενώ το κορυφαίο 20%, το κορυφαίο 1% σημείωνε άνοδο. Είναι αυτοί που έχουν πει ότι όλα είναι καλά, ήταν αυτοί στην εκστρατεία στις Ηνωμένες Πολιτείες που έλεγαν ότι όλα είναι τέλεια, γιατί να θέλετε να ψηφίσετε εναντίον μας; Ενώ για πολλούς, τα πράγματα δεν είναι καλά. Έτσι στην ουσία τούς έλεγαν ψέματα.

Τώρα, εάν τα κεντροαριστερά ή τα κόμματα του κέντρου στις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Βρετανία απλώς τους ξεγράφουν ως ρατσιστές, τότε δεν υπάρχει τίποτα που πρέπει να κάνουν για να εξετάσουν τις δικές τους ενέργειες, τις δικές τους πολιτικές ή ακόμα και να σκεφτούν ότι έκαναν λάθος με κάποια έννοια, δίνοντάς τους έναν λόγο για το γιατί οι άνθρωποι τους αντιπαθούν τόσο πολύ. Επομένως, είναι πολύ επικίνδυνο να χρησιμοποιήσουμε τη διάγνωση του ρατσισμού, όχι επειδή είναι ουσιαστικά λάθος, αλλά επειδή μας οδηγεί σε πολιτικό αδιέξοδο.

MN: Εξετάζοντας το Brexit, τι επιδόσεις έχει η βρετανική οικονομία μετά το δημοψήφισμα και τι επιδόσεις πιστεύετε ότι θα έχει μόλις ολοκληρωθεί η διαδικασία του Brexit;

MΜ: Αυτό είναι πραγματικά ενδιαφέρον. Υπάρχει μια διάσημη φράση από έναν από τους βρετανούς πολιτικούς, όταν όλοι οι ειδικοί συντάχθηκαν και είπαν, πριν από την ψηφοφορία του Brexit, “μην το κάνετε αυτό, θα είναι το τέλος του κόσμου”. Το ΔΝΤ, η ΕΚΤ, το Βρετανικό Υπουργείο Οικονομικών, η Τράπεζα της Αγγλίας, όλοι οι εμπειρογνώμονες συμφώνησαν ότι θα ήταν τρομερό. Και στη συνέχεια, για τους επόμενους δώδεκα μήνες, η οικονομία είχε άνοδο. Αυτό που είπε αυτός όμως, ο Μάικλ Γκλόουβ, είναι ότι ο βρετανικός λαός έχει χορτάσει από εμπειρογνώμονες. Κατά κάποιον τρόπο έχει δίκιο, γιατί βέβαια έκαναν λάθος.

Γιατί έκαναν λάθος; Σε πολλά οικονομικά θέματα των τελευταίων δεκαπέντε ετών έχουν γίνει λάθη, οπότε δεν υπάρχει τίποτα νέο σε αυτό. Αλλά πλέον οι άνθρωποι εγκαλούν τους ειδικούς για τις εκτιμήσεις τους. Νομίζω ότι αυτό είναι που συμβαίνει και το ξέρω από προσωπική εμπειρία, καθώς ήμουν στο Λονδίνο τον Ιανουάριο. Το Λονδίνο είναι πλέον πολύ φθηνό αν έχετε δολάρια ή ευρώ. Από το Brexit και μετά, η λίρα έχει υποτιμηθεί αρκετά και αυτό σημαίνει ουσιαστικά ότι υπάρχει τεράστια κίνηση στην αγορά, η οποία ενισχύει την οικονομία, επειδή οι εισαγωγές έχουν μειωθεί, ενώ οι εξαγωγές αυξάνονται πολύ, παίρνουν ώθηση. Αλλά ουσιαστικά, η Ευρώπη, η οποία είναι μια ζώνη ελεύθερης κυκλοφορίας πολιτών, πηγαίνει στο Λονδίνο για ψώνια και έτσι αυξάνει τις τιμές και έχει δώσει στην οικονομία μια πραγματική καταναλωτική ώθηση. Τώρα αυτό δεν θα συνεχιστεί, θα προσαρμοστεί μακροπρόθεσμα και, στη συνέχεια, αυτό που θα συμβεί είναι ότι με την υποτιμημένη λίρα θα πρέπει να χρηματοδοτηθούν όλο και περισσότερες εισαγωγές και αυτές οι εισαγωγές θα γίνουν όλο και πιο ακριβές. Έτσι, αυτό θα οδηγήσει τόσο σε μια πραγματική αύξηση στο κόστος ζωής στη Βρετανία όσο και στην αύξηση του πληθωρισμού.

Είναι αυτό θανατηφόρο; Θα πέσει η Βρετανία στον γκρεμό; Αυτό είναι κάτι για το οποίο έχω επιφυλάξεις απέναντι στους ειδικούς. Θα πάψει να λειτουργεί η βρετανική οικονομία; Σε καμία περίπτωση. Γι’ αυτό η εικόνα είναι πολύ θολή.

MN: Έχετε υποστηρίξει πρόσφατα ότι ο Ντόναλντ Τραμπ είναι, κατά μία έννοια, μαρξιστής. Αυτό είναι σίγουρα ένα σχόλιο που θα προκαλέσει αντιδράσεις… Εξηγήστε μας, πώς μοιάζει ο Ντόναλντ Τραμπ με μαρξιστή;

ΜΜ: Αυτό ήταν μια πρόκληση, και έγραψα ακόμη και ένα κομμάτι για την Washington Post, αλλά αποφάσισαν να μην ασχοληθούν με αυτό. Δεν καταλαβαίνω γιατί. Αυτή είναι η ιστορία: στη δεκαετία του 1970, υπήρξε μια διαμάχη μεταξύ ενός τύπου που ονομάζεται Ραλφ Μίλιμπαντ, ο οποίος είναι ο πατέρας των δύο Μίλιμπαντ που έβαλαν υποψηφιότητα με το βρετανικό Εργατικό Κόμμα, των Ντέιβιντ και  Εντ, που ήταν ένας καλός Μαρξιστής, και ενός άλλου καλού Μαρξιστή στο Παρίσι, ένός Έλληνα με το όνομα Νίκος Πουλαντζάς. Έτσι υπήρχε μια διαμάχη μεταξύ Μίλιμπαντ και Πουλαντζά για το κράτος και την καπιταλιστική κοινωνία και ο Μίλιμπαντ είχε μια κοινωνιολογική άποψη, ότι οι ελίτ που πηγαίνουν στα ίδια σχολεία, που μιλούν με τον ίδιο τρόπο, που παίρνουν όλες τις κορυφαίες θέσεις εργασίας, και γι’ αυτό το κράτος κάνει ό,τι θέλουν οι καπιταλιστές και αντιστρόφως.

Ο Πουλαντζάς έκανε μια πολύ πιο δομική ανάγνωση, η οποία βασικά ακολουθεί το  εξής σκεπτικό: υπάρχει ένα πρόβλημα συλλογικής δράσης στη βάση του καπιταλισμού, και αυτό που εννοεί είναι ότι ενώ σε ατομικό επίπεδο είναι λογικό για μια επιχείρηση να γίνει υπεράκτια ή να αντικαταστήσει τους εργάτες της με ρομπότ, αν το κάνουν όλοι όμως, σε συλλογικό επίπεδο, αυτό αποτελεί αυτοκτονία. Έτσι, αυτό που πρέπει να κάνει το κράτος είναι να αφήσει κατά μέρους τα βραχυπρόθεσμα συμφέροντα των κερδών και να έχει μια μακροπρόθεσμη οπτική για την υγεία της οικονομίας.

Με αυτή την έννοια, ο Τραμπ και οι άνθρωποί του ακολουθούν ένα τέτοιο είδος μαρξιστικής σκέψης. Δεν είναι πραγματικά μαρξιστές, δεν ερμηνεύουν τον Πουλαντζά, αλλά φτάνουν στο ίδιο συμπέρασμα. Ουσιαστικά, αν έχετε άκρατο ανταγωνισμό- και ο Μπάνον, ο σύμβουλός του, είναι αρκετά σαφής σε σχέση με αυτό- αν βασικά μετατρέψετε τα πάντα σε εμπορεύματα με μια τιμή και σε στοιχεία ισολογισμού και περιουσιακά στοιχεία, τότε δημιουργείτε ένα σύστημα που είναι απίστευτα ασταθές και στη βάση του υπάρχει ένας τεράστιος ανταγωνισμός. Από την άποψη αυτή, το όλο θέμα σχετικά με τους τελωνειακούς δασμούς και τις προτροπές των επιχειρήσεων να επενδύσουν στη χώρα και να αγοράζουν αμερικανικά προϊόντα, βασίζεται σε τέτοια παρόμοια θέματα. Σημαίνει αυτό ότι ο Ντόναλντ Τραμπ είναι μαρξιστής; Σε καμία περίπτωση. Φτάνουν και οι δύο σε αυτήν την εσωτερική αδυναμία στις δομές της καπιταλιστικής εξουσίας; Ναι. Υπό αυτή την έννοια, ο Τραμπ είναι μαρξιστής.

MN: Ποιά είναι η γνώμη σας για την οικονομία των ΗΠΑ; Πιστεύετε ότι θα επιτραπεί να επικρατήσει η «οικονομία του Τραμπ» και ότι η κυβέρνησή του θα επιτύχει τον δηλωμένο στόχο της να φέρει πίσω τις θέσεις εργασίας και τη βιομηχανία που χάθηκε;

ΜΜ: Υπάρχουν δύο εκδοχές εδώ και ειλικρινά δεν ξέρω ποια να πιστέψω, γιατί είναι εξίσου πιθανές. Ας υποθέσουμε ότι δεν θα καταλήξουμε σε πόλεμο με το Ιράν και την Κίνα και οι αγορές δεν θα καταρρεύσουν και όλα αυτά τα ενδεχόμενα που είναι δυστυχώς πιθανά με αυτή την κυβέρνηση. Και ας υποθέσουμε ότι προσπαθεί να κάνει αυτό που λέει ότι θα κάνει. Να γιατί δεν θα λειτουργήσει. Κοιτάξτε τη Γερμανία. Η Γερμανία είναι ο πιο αποτελεσματικός εξαγωγέας του κόσμου, έχει έναν ευρύ κατασκευαστικό τομέα. Της λείπουν 300.000 ικανοί μηχανικοί. Οπότε υπάρχει πολύς χώρος για κατασκευαστές σε αυτόν τον κόσμο, αυτό είναι αλήθεια. Αλλά το μέγεθος του γερμανικού κατασκευαστικού τομέα, όσον αφορά το συνολικό αριθμό εργατών που απασχολεί, μειώνεται τα τελευταία 20 χρόνια. Και μειώνεται και στην Κίνα. Γιατί τελικά για το κεφάλαιο, οι μηχανές αντικαθιστούν την εργασία πολύ αποτελεσματικά και, εκτός αν θες να δεσμευτείς ότι θα κατασκευάσεις αυτοκίνητα στο στυλ του 1980 και με τις τεχνικές παραγωγής του 1980, δεν είναι ξεκάθαρο πώς θα καταφέρεις να δημιουργήσεις τόσες δουλειές, γιατί οι περισσότερες από αυτές τις δουλειές μπορούν και πρέπει να είναι αυτοματοποιημένες, επειδή είναι βρώμικες και ανθυγιεινές και μάλλον εκτελούνται καλύτερα από ρομπότ. Οπότε αυτή είναι η μία άποψη.

Tώρα ορίστε η άλλη: Αν κοιτάξουμε τον συνολικό όγκο παραγωγής και τη συνολική απόδοση της παραγωγής σε όλον τον πλανήτη, η απόδοση αυξάνεται, αλλά ο αριθμός των εργατών μειώνεται, και αυτό φαίνεται να ταιριάζει με την παραπάνω εκδοχή, αλλά υπάρχει κι άλλος τρόπος να πούμε αυτήν την ιστορία. Πολλές εταιρείες απλά μεταφέρθηκαν στην Κίνα και σε παγκοσμιοποιημένες περιοχές, όπου είναι τόσο φτηνά που η εργασία υποκαθιστά το κεφάλαιο. Κατά μία έννοια, αυτό που γίνεται συμπιέζει τεχνητά τον αριθμό των εργατών που μπορείς να έχεις στην παραγωγή. Θα μπορούσαμε να έχουμε έναν μεγαλύτερο παραγωγικό τομέα αν αυτές οι διαδικασίες αντιστραφούν.

Νομίζω ότι η δεύτερη εκδοχή είναι ενδιαφέρουσα. Δεν είμαι σίγουρος ότι διαψεύδει την πρώτη, αλλά στρέφονται σε διαφορετικές κατευθύνσεις. Αν η δεύτερη είναι αληθινή, ο Τραμπ μπορεί να κάνει πολλά από αυτά που υπόσχεται. Αν είναι αληθινή η πρώτη, το αποτέλεσμα της υπερισχύει του αποτελέσματος της δεύτερης και ο Τραμπ δεν θα τα καταφέρει. Αλλά πιο σημαντικά και πιο άμεσα, δείτε τι κάνει. Το πρώτο είναι ότι θα δημιουργήσει εντάσεις με κάθε μουσουλμανική χώρα που έχουμε βομβαρδίσει ή εισβάλει ή είχαμε κακές σχέσεις με αυτήν. Δεν θα κάνουμε τίποτα στους Σαουδάραβες παρά τις σχέσεις τους με ένας θεός ξέρει τι. Αυτό είναι το ένα θέμα, και το άλλο θέμα είναι ότι θα αρχίσουμε να προκαλούμε την Κίνα κλπ.

Το τρίτο είναι ότι θα επιστρέψουμε στις μεθόδους της Wall Street του 2006 και θα έχουμε μεγάλες φοροαπαλλαγές. Πώς μοιάζει αυτό; Μοιάζει με μία ενισχυμένη έκδοση των οικονομικών του Ρήγκαν. Το να δώσεις ακόμα μία φοροαπαλλαγή δεν θα δημιουργήσει δουλειές στις μεσοδυτικές πολιτείες, ανεξάρτητα από την εμπορική πολιτική. Πηγαίνουμε προς διάφορες αντίθετες μεταξύ τους κατευθύνσεις και θα δούμε που θα πάει. Όσο για το πώς ακριβώς θα γίνουν τα πράγματα, ξέρω ό,τι ξέρουν όλοι, δηλαδή δεν ξέρω.

ΜΝ: Ο πρόεδρος Τραμπ ανακοίνωσε την επίσημη αποχώρηση των ΗΠΑ από την εμπορική συμφωνία TPP, ενώ επίσης φαίνεται ότι η Διατλαντική Συμφωνία Εμπορίου και Επενδύσεων (TTIP) είναι νεκρή και η Συμφωνία Ελεύθερου Εμπορίου στη Βόρεια Αμερική είναι ανοιχτή σε επαναδιαπραγμάτευση. To ελεύθερο εμπόριο και αυτές οι συμφωνίες παρουσιάζονται από κάποιους σαν πολύ σημαντικές εξελίξεις. Ποιος ήταν ο πραγματικός αντίκτυπος των συμφωνιών ελεύθερου εμπορίου όπως η NAFTA και τι θα σήμαινε με οικονομικούς όρους η TPP και η TTIP;

ΜΜ: Δεν ασχολούμαι με τα οικονομικά των συναλλαγών, όποτε αυτά είναι τα σχόλιά μου χωρίς να έχω το πλεονέκτημα της βαθιάς ενασχόλησης με το θέμα. Η βασική μου άποψη είναι η εξής: η NAFTA είναι ποιοτικά διαφορετική από την TTIP και τις άλλες συμφωνίες. Η NAFTA αφορούσε το εμπόριο με πραγματικά αγαθά και υπηρεσίες μεταξύ χωρών που είχαν ήδη βαθείς δεσμούς, ιδιαίτερα στην περίπτωση του Καναδά, με μεγάλη διείσδυση στην αμερικανική οικονομία και την αλυσίδα προμηθειών. Κατά μία έννοια, αυτό που κέρδιζε η αμερικανική αυτοκινητοβιομηχανία ήταν η ελαφρώς φτηνότερη, πιο ευέλικτη παραγωγή κάποιων εξαρτήματων του αυτοκινήτου από τους Καναδούς και αυτό που κέρδιζε από τους Μεξικάνους ήταν φτηνά εργατικά χέρια για να κάνει μια σειρά από πράγματα εκτός χώρας. Ο περισσότερος κόσμος έχει εστιάσει στο κομμάτι των δουλειών στο Μεξικό.

Ο Ross Perot είχε δίκιο όταν είπε ότι θα υπάρξει ένας γιγαντιαίος θόρυβος όταν όλες αυτές οι θέσεις εργασίας φύγουν από τις ΗΠΑ και καταλήξουν στο Μεξικό. Αυτό συνέβη. Αλλά πρέπει επίσης να θυμόμαστε ότι πριν από αυτό, υπήρχαν περιπτώσεις όπως του Ουισκόνσιν. Το Ουισκόνσιν έχασε το ένα τρίτο των κατασκευαστικών δουλειών πριν τη NAFTA, όταν μεταφέρθηκαν από το Ουισκόνσιν στο Τέξας. Υπήρχε μία τεράστια απορρόφηση θέσεων εργασίας στον Νότο για να γλυτώσουν οι εταιρείες την οργανωμένη εργασία, για να κάνουν φτηνότερη την εργασία. Οπότε με μία πιο μακροπρόθεσμη οπτική, μπορείτε να δείτε τη NAFTA ως τη συνέχιση της διαδικασίας απόδρασης από την ενδοχώρα, που ξεκίνησε στην πραγματικότητα τη δεκαετία του 1960. Οπότε υπάρχει αυτό.

Τώρα σχετικά με τις άλλες εμπορικές συμφωνίες. Αυτές είναι εντελώς διαφορετικές. Αν σκεφτούμε τις οικονομικές τους συνέπειες, ήταν όλες εκτιμήσεις, γιατί οι συμφωνίες δεν εφαρμόστηκαν. Μιλούσαν για το πώς θα ενισχύσουν το ΑΕΠ 0,5% ή 1%. Αυτό δεν είναι τίποτα, είναι στο όριο του στατιστικού λάθους. 1% σε μία οικονομία 70 τρισ δεν είναι τίποτα για να ασχοληθούμε, δεν είναι ότι θα προκαλούσε αύξηση 10% του ΑΕΠ ή κάποια τεράστια ώθηση στην ανάπτυξη, ενώ η αύξηση του ΑΕΠ θα γινόταν σε μία πολύ μεγάλη χρονική περίοδο.

Οπότε γιατί ήταν ειδικά η Αριστερά πολέμια αυτών των συμφωνιών; Εξαιτίας προβλέψεων για τους “όρους προστασίας των επενδυτών”, που ουσιαστικά τους έδινε το δικαίωμα να μηνύουν κυβερνήσεις για πολιτικές που δεν τους άρεσαν. Ένα παράδειγμα αυτού του φαινομένου ήταν η εταιρεία που μήνυσε τις ΗΠΑ, νομίζω λόγω της απόφασης Ομπάμα για το σταμάτημα του αγωγού Keystone, για διαφύγοντα κέρδη, επειδή θα είχαν έσοδα αν το σχέδιο του αγωγού προχωρούσε. Η απόφαση έχει φυσικά αλλάξει τώρα, αλλά τη χρησιμοποιώ για να δείξω το πρόβλημα. Ή, φανταστείτε ότι είστε στη Δανία και η Δανία αποφασίζει ότι θα κάνει ακόμα περισσότερα ενάντια στην κλιματική αλλαγή, προωθώντας κανόνες σε εταιρείες που τους μειώνουν τα έσοδα. Με αυτές τις συμφωνίες, μπορούν οι εταιρείες να πάνε σε ένα σκιώδες δικαστήριο όπου δεν κρατούνται πρακτικά, δεν είναι ανοικτό στο κοινό, και ένα ανεξάρτητο δικαστήριο με δικηγόρους εμπορικού Δικαίου και λομπίστες θα αποφασίσει αν ο Δανός φορολογούμενος θα πρέπει να αποζημιώσει μία εταιρεία επειδή ψήφισε κάτι που δεν της αρέσει.

Γι’ αυτό η Αριστερά ήταν ιδιαίτερα ανήσυχη με αυτά, και νομίζω δικαιολογημένα. Αλλά έχαναν την ουσία, γιατί αυτές οι συμφωνίες δεν αφορούσαν το εμπόριο, αλλά την ασφάλεια. Ουσιαστικά εξασφάλιζαν στον 21ο αιώνα, με την άνοδο της Κίνας και την οικονομική δραστηριότητα του πλανήτη να κάνει στροφή προς την Ασία, την ειδική θέση των ΗΠΑ στον κόσμο. Η TPP δεν περιελάμβανε την Κίνα αλλά περιελάμβανε όλους τους άλλους. Ήταν ένας τρόπος να κρατηθούν οι Κινέζοι εκτός και να κρατηθεί η οικονομία κλειδωμένη στην αμερικανική τάξη και κανονικότητα. Εγκαταλείποντας τις συμφωνίες αυτές, έχουμε κατά μία έννοια μειώσει την αμερικανική επιρροή και την αμερικανική ηγεμονία στην περιοχή και γι’ αυτό οι Κινέζοι ήταν απολύτως χαρούμενοι στην αρχή, όταν εκλέχθηκε ο Τραμπ, γιατί αυτό σήμαινε όχι στην TPP, που σήμαινε ότι η επιρροή τους θα συνεχίσει να μεγαλώνει. Φυσικά αυτό που συνέβη από τότε ήταν ο διπλασιασμός αυτού του αποτελέσματος, γιατί το σύνολο των παλινδρομήσεων που φαίνεται ότι δημιουργούνται κάθε μέρα από την κυβέρνηση Τραμπ οδηγεί όλο και περισσότερες χώρες στην αγκαλιά των Κινέζων, που ξαφνικά φαίνονται αρκετά λογικοί. Οπότε υπάρχουν μερικές ενδιαφέρουσες πολιτικές που ακολουθούνται εξαιτίας αυτών των συμφωνιών.

ΜΝ: Πώς αποτιμάτε τον αντίκτυπο του Brexit και της προεδρίας του Τραμπ μέχρι τώρα και όλες τις αντιδράσεις που έχουν δημιουργήσει;

Ποια είναι η αντίδραση κατά του Brexit; Ακόμα και όταν είχαν μία ελεύθερη ψηφοφορία στο Κοινοβούλιο, η συντριπτική πλειοψηφία των βουλευτών το ενέκριναν. Η αντίδραση στο Brexit, στο μέτρο που υπάρχει, προέρχεται από ανθρώπους της τάξης μου που κάθονται στο Λονδίνο και φοβούνται για τη μάλλον υψηλή θέση τους στην κοινωνία και πώς αυτή θα αλλάξει γιατί υπάρχει η λαϊκιστική τάση που υιοθέτησαν οι Συντηρητικοί, υπό τη Μέι. Φαντάσου την οικονομία να δουλεύει για τους απλούς εργαζόμενους ανθρώπους και όχι για τους τραπεζίτες και τις ελίτ. Θεέ μου! Οπότε υπάρχει αυτό.

Σχετικά με τις αντιδράσεις κατά του Τραμπ, αν βάλεις έναν ταύρο σε υαλοπωλείο, αυτοί που αγοράζουν γυαλικά θα είναι ανήσυχοι. Αυτό ακριβώς συνέβη και το σοκ δεν έχει υποχωρήσει ακόμα στις ΗΠΑ, το σοκ ότι οι εκλογές πραγματικά έγιναν και αυτός ο άνθρωπος και οι άνθρωποι γύρω του είναι τώρα στην εξουσία. Θυμάμαι τι έιπε ο Γουίντον ή ο Μπράντφορντ Μαρσάλις, οι μουσικοί, όταν ένας από αυτούς δέχτηκε κριτική στα κοινωνικά μέσα γιατί δεν εμφανίστηκε σε μία διαδήλωση κατά του Τραμπ. Απάντησε “τι θα λέγατε να περιμένουμε να κάνει κάτι ο Τραμπ και μετά να βρούμε ενάντια σε τι διαδηλώνουμε;” Τώρα, βλέποντας το πώς εξελίχθηκαν τα πράγματα με τη μετανάστευση και το πώς η ασφάλεια φαίνεται να είναι δημοφιλής και το τι θα συμβεί με τους οικονομικούς κανόνες, νομίζω ότι υπάρχουν πολλά για να είναι κανείς ενοχλημένος με αυτές τις συνθήκες και νομίζω ότι αυτό θα συνεχιστεί. Αλλά μολονότι οι κινητήριες δυνάμεις πίσω από το Brexit και τον Τραμπ ήταν η δυσαρέσκεια με τις ελίτ, τους μειωμένους μισθούς, τα πάντα να πηγαίνουν στους ισχυρούς, τα πακέτα διάσωσης προς τους ισχυρούς και κανέναν άλλον, οι δυνάμεις είναι ίδιες αλλά διαμορφώνονται με διαφορετικούς τρόπους γιατί πρόκειται για πολύ διαφορετικά πολιτικά συστήματα.

Κατά την άποψη σας είναι η ίδια η ύπαρξη της Ευρωζώνης ή ακόμα και της Ε.Ε. σε κίνδυνο;

Είναι, και αυτή είναι η φράση που συνήθιζα να λέω. Συνήθιζα να ανησυχώ για το ευρώ, οπότε έγραφα γι’ αυτό και παραμένω ανήσυχος. Αλλά κάτι στο οποίο δεν έδινα προσοχή είναι αυτό που κρύβεται κάτω από το ευρώ, που είναι η υποστήριξη από τα κυρίαρχα κόμματα για το ίδιο το ευρωπαϊκό όραμα. Τι θα συμβεί αν αυτά τα κόμματα γίνουν πολύ αδύναμα ή ευάλωτα και αντικατασταθούν από αντάρτες από την Αριστερά και τη Δεξιά; Στην Αριστερά αρέσει κάπως η Ε.Ε. ως σχέδιο, τους αρέσει ο κοσμοπολιτισμός της, δεν είναι ξενοφοβικοί με αυτήν την έννοια. Αλλά είναι εθνικιστές στα οικονομικά, με την έννοια ότι θέλουν την οικονομία, όπως το έθεσε η Τερέσα Μέι – δεν είναι αριστερή αλλά θα χρησιμοποιήσω τα λόγια της – να δουλεύει για τους απλούς ανθρώπους. Και αυτό σημαίνει να επανεθνικοποιηθεί ο έλεγχος των αγορών και το Brexit και το σύνθημα “να πάρουμε πίσω τον έλεγχο” σημαίνει αυτόν ακριβώς τον έλεγχο.

Για τη δεξιά είναι πιο έντονο τώρα. Μέχρι τώρα ήταν μόνο τα αριστερά κόμματα που αποδυναμώνονταν. Σκεφτείτε τι έγινε στους Εργατικούς της Βρετανίας συγκεκριμένα και το γερμανικό Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα, που τώρα καταγράφουν περίπου 22-25% στις δημοσκοπήσεις. Δεν θα καταφέρουν να σχηματίσουν ξανά κυβέρνηση. Πιο παλιά η κεντροδεξιά έμοιαζε με μία άτρωτη δύναμη και παρά το ότι η Μέι και η Μέρκελ σίγουρα αύξησαν τα ποσοστά τους, μπορούμε να δούμε στην πραγματικότητα με την απόφαση για Brexit, με την άνοδο του AfD (Εναλλακτική για τη Γερμανία) στη Γερμανία και με μία σειρά από γεγονότα να έρχονται, για παράδειγμα τις γαλλικές εκλογές, το κεντροδεξιό μπλοκ επίσης παρουσιάζει διαρροές ψήφων προς αντάρτες.

Σκεφτείτε ένα σπίτι με τερμίτες. Αν ξεκινήσουν να τρώνε τα θεμέλια του σπιτιού και στην αριστερή και στη δεξιά πλευρά του κτιρίου, τότε το κτίριο μοιάζει απέξω να είναι εντάξει, αλλά μπορεί να καταρρεύσει ανά πάσα στιγμή. Οι γαλλικές εκλογές θα είναι πολύ σημαντικές και μετά είναι οι γερμανικές εκλογές που έρχονται και θα είναι σημαντικές επίσης. Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι βιώνουν ένα τάιμ άουτ σήμερα, γιατί οι οικονομίες τους δεν υφίστανται απερίσκεπτη πίεση αυτήν τη στιγμή και η κατάσταση γίνεται καλύτερη. Η ανεργία έπεσε κάτω από το 10% κατά μέσο όρο στην Ευρώπη για πρώτη φορά νομίζω από το 2008, μολονότι η ανεργία των νέων είναι ακόμα καταστροφικά υψηλή και σημειώνεται πολύ μικρή ανάπτυξη. Η κατάσταση σταθεροποιήθηκε τα τελευταία δύο χρόνια. Το εάν μπορεί να μείνει σταθερή μέσω αέναης παρέμβασης της κεντρικής τράπεζας είναι ένα εντελώς διαφορετικό θέμα, αλλά έτσι είναι τα πράγματα αυτήν τη στιγμή.

Νομίζω ότι ένα από τα παράξενα πράγματα που συνέβησαν με την εκλογή του Τραμπ είναι ότι γίνονται διαδηλώσεις σε διάφορες πόλεις σε όλο τον κόσμο. Μόνο η Αμερική μπορεί να προκαλέσει τέτοια αντίδραση. Είναι τόσο σημαντικό, που οι άνθρωποι διαμαρτύρονται για την εκλογή κάποιου που δεν κυβερνά τη χώρα τους. Αλλά με αυτές τις διαδηλώσεις και στη συνέχεια με τη συμπεριφορά της κυβέρνησης Τραμπ, μόλις ανέλαβε την εξουσία, νομίζω ότι μπορεί ένα μεγάλο μέρος των Ευρωπαίων να κοιτάζει γύρω του, λέγοντας ότι “σκεφτόμασταν να πορευτούμε προς αυτή την κατεύθυνση με τους λαϊκιστές, αλλά ίσως αυτό δεν είναι και πολύ καλή ιδέα”. Έτσι θα μπορούσε να υπάρξει μια αρνητική επίπτωση από το φαινόμενο Τραμπ, και αυτό θα μπορούσε να κινητοποιήσει περισσότερους ανθρώπους, ιδιαίτερα στην Αριστερά, να βγούν έξω και να ψηφίσουν κατά του Εθνικού Μετώπου, και ούτω καθεξής.

Αλλά αν τα συστημικά κόμματα δεν αλλάξουν το μήνυμά τους και δεν ενσωματώσουν ορισμένες από τις ανησυχίες που εμψύχωσαν και τελικά έστειλαν τους λαϊκιστές στην εξουσία, τότε υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα μπροστά μας. Γιατί αν όλοι εμφανιστούν για να εμποδίσουν το Εθνικό Μέτωπο, το εύλογο ερώτημα από τους οπαδούς του Μετώπου θα είναι: «Και τι υποστηρίζετε εσείς;» Το μόνο που κάνετε είναι να εμποδίζετε τις δυνάμεις που θέλουν να επιφέρουν αλλαγή. Γίνεστε κάτι σαν τους αμυντικούς στο αμερικανικό ποδόσφαιρο, το μόνο που κάνετε είναι να είστε εκεί για να σταθείτε εμπόδιο, δεν είστε εκεί για να δημιουργήσετε κάτι. Και αυτό, από μόνο του, είναι μια μορφή αδυναμίας.

MN: Η Ελλάδα φιγουράρει και πάλι στις διεθνείς ειδήσεις. Παρά τους ισχυρισμούς της κυβέρνησης για οικονομική ανάκαμψη και την επίτευξη ενός πρωτογενούς πλεονάσματος, το μέλλον της συμμετοχής του ΔΝΤ στο ελληνικό «πρόγραμμα διάσωσης» -όπως αποκαλείται- είναι υπό εξέταση, η Ελλάδα βρίσκεται αντιμέτωπη με ακόμα έναν τεράστιο λογαριασμό για το χρέος της, τα έσοδα συρρικνώνονται, ενώ αυξάνεται η συζήτηση για «Grexit», το οποίο θα επιβληθεί από την ΕΕ την ίδια. Τι δείχνουν στην πραγματικότητα οι οικονομικοί δείκτες της Ελλάδας; Πιστεύετε ότι η Ελλάδα οδεύει προς την έξοδο από την Ευρωζώνη; Τελικά, πιστεύετε ότι η Ελλάδα πρέπει να αποφασίσει η ίδια να φύγει τώρα, με τους δικούς της όρους;

MΜ: Η ερώτησή σας είναι λίγο σοκαριστική για μένα, γιατί δεν είχα συνειδητοποιήσει ότι υπάρχει εκ νέου συζήτηση για Grexit. Πραγματικά δεν το άκουσα αυτό, ήμουν επικεντρωμένος σε άλλα πράγματα από τον Νοέμβριο, με δεδομένες τις εξελίξεις στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά στην Ελλάδα δεν πάνε καλά τα πράγματα, έχετε ένα πραγματικό πρόβλημα: όσοι έχουν ικανότητες, όσοι είναι νέοι έχουν φύγει. Προορίζονταν να γίνουν οι μελλοντικοί σας φορολογούμενοι. Έχετε απομείνει με τον δημόσιο τομέα και τους ηλικιωμένους, ουσιαστικά, για να είμαστε λίγο κυνικοί. Αυτοί δεν παράγουν πολλά φορολογικά έσοδα, ειδικά όταν η οικονομία είναι σε χρόνια ύφεση και προσπαθεί συνεχώς να πετύχει ένα πλεόνασμα στον προϋπολογισμό, το οποίο στο πλαίσιο ενός υπερβολικού χρέους σημαίνει περισσότερη ανεργία. Βρίσκεστε σε τραγική κατάσταση. Αλλά, λαμβάνοντας υπόψη τον τρόπο με τον οποίο η τρόικα [η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο] το δόμησε όλο αυτό και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός Σταθερότητας (ΕΜΣ), ο οποίος έχει πάρει το μεγαλύτερο μέρος του ρίσκου του ιδιωτικού τομέα από τις τράπεζες που δάνειζαν στην Ελλάδα χρήματα, και το έχει μεταφέρει στον δημόσιο τομέα, η Ελλάδα είναι σε ένα καθεστώς κηδεμονίας, ζώντας από την τροφοδοσία με το σταγονόμετρο της τρόικας.

Θα ήταν καλύτερα εκτός ΕΕ η Ελλάδα; Πιθανόν. Θα ήταν σε καλύτερη θέση η Ελλάδα με το δικό της νόμισμα; Πιθανόν. Αλλά μετά τίθεται το ερώτημα για το πώς θα φτάσετε εκεί. Υπήρξε συζήτηση για παράλληλα νομίσματα και ούτω καθεξής, όμως, όποιον τρόπο και αν διαλέξετε, η κατάσταση είναι ήδη άσχημη και η μετάβαση θα σας βλάψει ακόμη περισσότερο. Σκεφτείτε το ως εξής: έχετε ακόμα ευρώ και διαθέτετε περιουσιακά στοιχεία σε μια ελληνική τράπεζα και παίρνει το αυτί σας ότι θα υπάρξει ένα παράλληλο νόμισμα. Θα κάνετε ό,τι μπορείτε για να μετακινήσετε αυτά τα περιουσιακά στοιχεία σε μια ιταλική τράπεζα, γιατί έτσι θα έχετε ακόμα αληθινά ευρώ, όταν θα σας δοθούν οι νέες δραχμές. Αν υπάρξει μια τεράστια υποτίμηση εξαιτίας αυτού του γεγονότος, τότε αυτά τα ευρώ θα αγοράσουν πολλές περισσότερες από τις νέες δραχμές σε σχέση με οποιαδήποτε ισοτιμία οριστεί κατά την ημέρα που θα γίνει η αλλαγή. Έτσι, αυτό είναι το πρόβλημα του ευρώ στο σύνολό του, είναι ένα πρόβλημα τύπου «Hotel California»: μπορείτε να κάνετε check in αλλά δεν μπορείτε να κάνετε check out. Γι' αυτό μένω έκπληκτος από τη νέα συζήτηση περί αυτού, επειδή δεν είναι σαφές για μένα πώς θα υλοποιηθεί. Μπορούμε να φανταστούμε διάφορα σενάρια, αλλά αυτή τη χρονική στιγμή, δεν είναι όλα παρά σενάρια.

MN: Μιλήσατε για το παράλληλο νόμισμα ως μία πιθανότητα, και έχει ήδη γίνει συζήτηση για την επιβολή ενός λεγόμενου παράλληλου νομίσματος. Πώς κύλησε η ιστορία των διπλών ή παράλληλων νομισμάτων σε άλλες περιπτώσεις όπου συνυπήρξαν και, σε μια τέτοια περίπτωση, θα ήταν μια επιβλαβής προοπτική για την Ελλάδα και την οικονομία της;

MΜ: Η ελληνική οικονομία βρίσκεται ήδη σε μηχανική υποστήριξη, οπότε αν αρχίσετε να παίζετε με τον ηλεκτρισμό του μηχανήματος που σας δίνει ζωή, αυτό μπορεί να αποβεί επιζήμιο. Αλλά, εν τέλει, αν είστε ξαπλωμένοι σε ένα θάλαμο και αργοπεθαίνετε, ίσως και να πρέπει να δοκιμάσετε κάτι.

Όσον αφορά τα παράλληλα νομίσματα, δεν είναι μια πραγματικά καλή περίπτωση. Η ιστορία τους είναι «σκοτεινή», δεν κυκλοφορούν και πολλά. Το θέμα συζητήθηκε πρόσφατα, στο πλαίσιο της Γαλλίας και του Εθνικού Μετώπου. Το Εθνικό Μέτωπο θέλει τη Γαλλία έξω από το ευρώ, οπότε κατά μία έννοια αυτό που πρότειναν είναι ένα είδος αντίστροφης μηχανικής (reverse engineering) του ευρώ. Είχατε εθνικά νομίσματα, τώρα έχετε αυτό το πράγμα που ονομάζεται EQ, και είναι κάτι σαν, αν όλοι είχαμε ένα νόμισμα, πόσο θα άξιζε και μοιάζει έτσι, το οποίο ήταν ένα προοίμιο για την πορεία του ευρώ προς την ολοκληρωτική του έκρηξη. Λένε, γιατί δεν αφιερώνουμε λίγο χρόνο για να επαναδιαπραγματευθούμε όλες μας τις συμβάσεις, θα αποχωρήσουμε από το ευρώ, θα μπούμε στο EQ ως ένα είδος παράλληλου νομίσματος, και από εκεί θα πάμε πίσω.

Το πρόβλημα είναι η ταχύτητα και ο χρόνος αντίδρασης των χρηματοπιστωτικών αγορών. Έχει παρέλθει η εποχή που μπορούσατε να κλείσετε τις τράπεζες την Παρασκευή ή σε μια τραπεζική αργία, να τις γεμίσετε με ένα ολοκαίνουργιο νόμισμα και όλοι να ανοίξουν τη Δευτέρα και να πουν «κοιτάξτε τα καινούργια χρήματα» και οι επιχειρήσεις να συνεχίσουν κανονικά. Σε έναν παγκόσμιο, διασυνδεδεμένο, υπερσυνδεδεμένο κόσμο που λειτουργεί με πλατφόρμες αλγοριθμικών συναλλαγών και κυριαρχείται από επενδυτικά κεφάλαια και μεγάλες τράπεζες που βάζουν στοιχήματα για τις εμπορικές συναλλαγές, αν προσπαθήστε να τα κάνετε αυτά, οι νομισματικές αγορές θα σας διαλύσουν. Δεν έχει να κάνει με το να χτυπήσουν την Ελλάδα, πρόκειται για έναν μεγαλύτερο στόχο. Εάν γνωρίζω ότι η Ελλάδα πρόκειται να το δοκιμάσει αυτό, γνωρίζω ότι θα υπάρξει μεγάλη αστάθεια με το ευρώ, μπορώ ουσιαστικά να δω τις επιλογές και να στοιχηματίσω και προς τις δύο κατευθύνσεις στις οποίες κατευθύνεται το ευρώ και τότε αυτό ενισχύει το σύστημα καθώς όλοι προσπαθούν να κάνουν το ίδιο. Είναι λοιπόν κάτι πάρα πολύ δύσκολο να κάνετε στον σύγχρονο κόσμο, το να αποχωρήσετε από αυτό. Ο κόσμος μιλάει για αυτά τα πράγματα, αλλά δεν έχω απολύτως κανένα τρόπο να αξιολογήσω ποια είναι η πραγματικότητα.
 
MN: Ποια μπορεί να είναι η διαφορά ανάμεσα σε ένα σύστημα παράλληλου νομίσματος και σε μια καθαρή αποχώρηση και επιστροφή στο εθνικό νόμισμα;
 
ΜΜ: Βρίσκω αυτές τις συζητήσεις σαν το ερώτημα πόσοι άγγελοι μπορούν να χορέψουν πάνω στο κεφαλάκι μιας καρφίτσας. Εάν απλώς αναγγείλετε τη νέα δραχμή αύριο και αρχίσετε να ετοιμάζετε έναν νέο τρόπο λειτουργίας, οποιοσδήποτε έχει το ευρώ θα αναγνωρίζει αυτό ως το πραγματικό χρήμα και θα θέλει να διατηρήσει το ευρώ, γι’ αυτό αμέσως θα δώσετε μια δύσκολη μάχη. Αν προσπαθήσετε να το κάνετε πιο σταδιακά μέσω ενός παράλληλου νομίσματος και ελπίζετε ότι οι άνθρωποι θα προσαρμοστούν και στη συνέχεια νομοθετήσετε ότι οι πληρωμές θα πρέπει να γίνονται ψηφιακά και όχι με μετρητά και πάντα χρησιμοποιώντας τη νέα λογιστική μονάδα, ναι, στη θεωρία μπορείτε να το καταφέρετε, αλλά δεν είναι εύκολο, και δεν είναι εύκολο να προβλέψουμε το πώς θα λειτουργήσει. Δεν έχω πραγματικά ισχυρή άποψη για το τι είναι το καλύτερο, γιατί νομίζω ότι αυτές είναι φιλοσοφικές περισσότερο, παρά πρακτικές ερωτήσεις σε αυτήν τη φάση.
 
ΜΝ: Θα ισχυριζόσασταν ότι η νεοφιλελεύθερη παγκόσμια τάξη πραγμάτων ή και ο καπιταλισμός γενικότερα, είναι σε κρίση;
 
ΜΜ: Δημοσίευσα μια μελέτη στο Foreign Affairs παρουσιάζοντας μια πρόσφατη εργασία με τίτλο “Ο Καπιταλισμός σε κρίση: Ποιος φταίει και πώς φτάσαμε εδώ”. Νομίζω ότι υπάρχουν κάποια σημαντικά προβλήματα και ότι τα μεγάλα προβλήματα είναι μάλλον απλά. Το ένα είναι η ανισότητα σε μεγάλη κλίμακα, διότι όταν το 88% του πληθυσμού δεν νιώθει ότι συμμετέχει στην ευημερία, τότε θα προσπαθήσουν να την αναδιανείμουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, και όταν τα κύρια κόμματα δεν ακούν αυτές τις ανάγκες ή τα κινήματα που εμπνέονται από αυτές, τότε θα αντικατασταθούν, οπότε έχουμε πρόβλημα.

Αν δούμε τον καπιταλισμό σαν ένα κοινωνικό σύστημα, ένα οικονομικό σύστημα, τότε νομίζω ότι πολλά από όσα λέγονται, π.χ. τα ρομπότ που θα αντικαταστήσουν τις θέσεις εργασίας, είναι φούσκες τεχνολογικές, οπότε δεν τα παίρνω στα σοβαρά. Ο ταχύτερος σε ανάπτυξη τομέας στις ΗΠΑ είναι η φροντίδα των ηλικιωμένων, κι ακόμα δεν έχω δει ένα ρομπότ για τη φροντίδα των ηλικιωμένων. Αλλά καταλήγουμε σε μεγάλους τομείς υπηρεσιών με χαμηλούς μισθούς, εν μέρει διότι το κεφάλαιο ελέγχει τα χρήματα, τη δύναμη και τα πλεονεκτήματα. Αυτό δεν καταλήγει κάπου, οπότε οδηγεί σε πολιτικές εντάσεις και τριβές.

Νομίζω ότι υπάρχουν βαθιά δομικά προβλήματα. Μπορούμε να τα ξεπεράσουμε; Ναι, αν δράσουμε έξυπνα. Είναι εύκολο να κάνουμε κάτι για την ανισότητα. Διαλέξτε ένα φορολογικό σύστημα, από το ’50, το ’60, το ’70. Όποιο θέλετε, δεν με νοιάζει ποιο. Θα αποφέρει πολύ περισσότερα έσοδα και θα δημιουργήσει καλύτερα μοτίβα κατανάλωσης στη μεσαία τάξη, διότι η υψηλή τάξη έχει όλα τα χρήματα και δεν πληρώνει φόρους, η χαμηλή δεν βγάζει πολλά χρήματα αλλά πληρώνει τους περισσότερους φόρους και οι πολύ φτωχοί που δεν πληρώνουν φόρους δεν έχουν καθόλου χρήματα. Αυτό είναι ολοφάνερα μη βιώσιμο. Έτσι μπορείτε να φανταστείτε προοδευτικές φορολογικές μεταρρυθμίσεις που θα μπορούσαν να αποκαταστήσουν την καταναλωτική δύναμη της μεσαίας τάξης.

Οι άνθρωποι πρέπει να σταματήσουν να συσσωρεύουν χρέος έναντι της αύξησης των μισθών. Είναι πολύ καλό για τις τράπεζες αλλά απαίσιο για καθέναν που αναλαμβάνει τέτοιο χρέος. Σε ένα περιβάλλον χαμηλού πληθωρισμού, δεν υπάρχει τρόπος να απομειωθεί η αξία του χρέους αυτού ενώ οι μισθοί δεν αυξάνουν. Δημιουργούνται αδιέξοδα μεταξύ οφειλετών και δανειστών. Αυτό που συμβαίνει μεταξύ Ελλάδας Γερμανίας, είναι κατά μια έννοια το ίδιο που συμβαίνει μεταξύ χωρών, μεταξύ οφειλετών και δανειστών, μεταξύ γενεών, μεταξύ των ηλικιωμένων -που έχουν τα περισσότερα περιουσιακά στοιχεία, το 75% των χρηματοικονομικών τίτλων κατέχονται από τη γενιά των baby boomers (Σ.τ.Μ. γεννηθέντες 1946-1964) και των νέων που υποτίθεται ότι πρέπει να πληρώσουν για τα πάντα με μισθούς που δεν αυξάνονται. Υπάρχουν πολλά προβλήματα και πολλές τριβές και ο λαϊκισμός που βλέπουμε ανά τον πλανήτη είναι μια αντίδραση σε όλα αυτά. Ελπίζω να μην είναι η μόνη.