Ο Φοίβος Δεληβοριας θα είναι ένας από τους καλλιτέχνες που θα βρεθούν στην σκηνή του Κυττάρου, στη μεγάλη συναυλία του TPP, την Κυριακή 6 Μαϊου. Σε μια «φαντασμαγορική εμφάνιση, εγώ με την κιθάρα μου» όπως μας λέει γελώντας. Μάλιστα, για εμάς, λόγω της προθυμίας του και της σχέσης του με το TPP, ήταν η έμπνευση ότι μπορούμε να οργανώσουμε κάτι τέτοιο. «Έχουμε τον Φοίβο, μπορούμε να βρούμε κι άλλους», ήταν μίας από τις πρώτες μας κουβέντες, μήνες πριν. Μάλιστα, οργανώνεται και ένα ιδιαίτερο happening, μαζί με τον… εθνικό μας σταρ.

Ακούστε εδώ τη ραδιοφωνική συνέντευξη, στη «Φάρμα των Ζώων» με τους Κωνσταντίνο Πουλή και Θάνο Καμήλαλη:


Εκτενή αποσπάσματα:

Είναι πολύ μεγάλη μας χαρά και συγκίνηση μαζί, που έχουμε μαζί μας τον Φοίβο…

Θα την συμπλήρωνα κι εγώ τη συγκίνηση, γιατί έχω προσωπικούς λόγους για να βρίσκομαι εδώ

Φοίβο, ξεκινώντας θα ήθελα να πω το εξής και βαραίνοντας απότομα την ατμόσφαιρα. Από τα πάρα πολλά κείμενα, για πρώτη φορά καλόκαρδα, που γράφτηκαν όταν πέθανε ο κοινός μας φίλος ο Κώστας Εφήμερος, εγώ ξεχώρισα πάρα πολύ το κείμενο του Φοίβου, από το οποίο θα σας διαβάσω τρεις σειρές και θα σας εξηγήσω το γιατί. Θυμάται εκεί ο Φοίβος όλη την ιστορία με το ανακάτεμα στο πρες και γράφει «δύναμη στους κοντινούς του, σε όσους τον αγάπησαν, οι υπόλοιποι ας συνεχίσουν τον δρόμο. Οι υπόλοιποι ας συνεχίσουν το δρόμο. Μέσα από ωραία μονοπάτια στην Πεντέλη, με φωτάκια και μοτοσικλέτες και κιθάρες και μαγευτικές μουσικές. Ξέρω πολύ καλά τι λέω. Κάποτε αυτός κι οι φίλοι του με κέρασαν μια τέτοια διαδρομή. Και μπορεί ο δρόμος για μιαν ανεξάρτητη δημοσιογραφία να είναι πολύ πιο κακοτράχαλος. Από μια τέτοια μαγεμένη ουτοπία ξεκίνησε όμως στην ψυχή του Κώστα. Αντίο φίλε μου.»

Θέλω να σου πω Φοίβο ότι ο λόγος για τον οποίον κράτησα αυτό το κείμενο, είναι γιατί πιστεύω ότι εκτός από τον έπαινο προς τον Κώστα είναι ένα κείμενο που κατανοεί τη ρίζα του πάθους του γι αυτό που έκανε. Και νομίζω ότι καταλαβαίνουμε τους άλλους με βάση αυτό που είμαστε. Γι αυτό χαίρομαι που είσαι μαζί μας σήμερα, γιατί πιστεύω ότι το να καταλαβαίνεις τι έκανε ο Κώστας και τι πλήρωσε με τη ζωή του, απαιτεί λιγάκι να έχεις τις κεραίες που να μπορούν να διαβάσουν έναν τέτοιο άνθρωπο. Γιατί τείνουμε να κρίνουμε, αναπαράγοντας κάτι από τον εαυτό μας, είτε για καλό είτε για κακό.

Ισχύει πάρα πολύ αυτό που λες και σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Εγώ είχα την ευλογημένη τύχη να τον γνωρίσω τον Κώστα πριν μπει στην περιπέτεια της δημοσιογραφίας, δηλαδή, όπως γράφω και στο κείμενο, ο Κώστας ανήκει σε μία παρέα, με βάση τα Μελίσσια, την Πεντέλη, εκείνες τις περιοχές, οι οποίοι κάπου σε μία άδειά μου από το φανταρικό με είχαν πετύχει σ ένα καφέ και μου λένε «έλα ρε, ακούμε τα τραγούδια σου και σε γουστάρουμε κτλ και θέλουμε να σου κάνουμε ένα πάρτι». Δεν τους ήξερα αλλά μου φάνηκαν εξαιρετικά συμπαθείς και πραγματικά μου κάνανε μία απίστευτη βραδιά, σ ένα απομονωμένο μέρος στην Πεντέλη, είχανε βάλει φαναράκια παντού, είχανε μοτοσυκλέτες, κασετόφωνο κτλ, μου είχανε και μια κιθάρα και περάσαμε ένα απίστευτο βράδυ.

Αργότερα συνεργαστήκαμε με τον Κώστα και κάναμε την πρώτη μου ιστοσελίδα και μετά, μπήκε σε αυτήν την περιπέτεια και από μακριά, τον θαύμαζα πολύ, θαύμαζα και το κουράγιο του, θαύμαζα αυτό που ήθελε να κάνει και αγχωνόμουνα κιόλας, όχι μόνο με τις επιθέσεις αλλά γιατί ο Κώστας πάντα μου θύμιζε έναν άνθρωπο, ξέρεις, όπως βλέπουμε στις ταινίες και τα μυθιστορήματα, που είναι μεγαλύτερος από τη ζωή, που θέλει να ρουφήξει τη ζωή, να φάει τη μεγαλύτερη μπουκιά από τη ζωή, ή από τη δημοσιογραφία, που ήταν το δικό του πάθος. Οπότε, τον έβλεπα όπως βλέπεις έναν άνθρωπο σε μία ταινία, να κινείται σε όλο και πιο γρήγορους ρυθμούς, να προσπαθεί να πιάσει την απόλυτη αλήθεια, με μια εντιμότητα, μιαν αφέλεια κι ένα τρέξιμο που δεν θυμίζει τη δημοσιογραφική σύμβαση. Κι ακριβώς γι αυτό, αυτήν τη φρενήρη του πορεία, την παρακολουθούσα ως το τέλος και από μακριά και από πολύ κοντά, μ έναν τρόπο. Δηλαδή, η ευαισθησία μου ταυτιζόταν με αυτό που ήθελε να κάνει ο Κώστας. Και θυμάμαι και την άγρια περίοδο που του είχαν επιτεθεί όλοι και προσπαθούσε να καθαρίσει το όνομά του, με τα κείμενα που έγραφε κλπ, τον είχα πάρει τηλέφωνο, του είχα στείλει μηνύματα, είχα προσπαθήσει να τον στηρίξω.

Είναι μια ιστορία πάντως η οποία θα μείνει. Δηλαδή, κάποτε, όταν περάσει ο καιρός και όταν το στοίχημα του TPP θα έχει κερδηθεί εντελώς, που το πιστεύω 100% και σίγουρα αυτό που ευαγγελίστηκε ο Κώστας θα έχει κερδηθεί, σίγουρα θα πρέπει να γραφτεί αυτή η ιστορία και να είναι και μια υποδειγματική ιστορία για το πώς κάποιος, πριν τα πράγματα πάρουν έναν δρόμο, προσπαθεί να το κάνει από μόνος του και πώς το πληρώνει αυτό.

Παρανάλωμα έγινε, προσάναμμα σε μια ξένη φωτιά… Αυτό που γράφεις στο κείμενο σου , ότι είναι μια ιστορία αυτοθυσίας, ισχύει. Αλλά ας μην μείνουμε άλλο σε αυτό. Έχω την εντύπωση ότι η δική σου στάση, έχει έναν χαρακτήρα πολύ εντυπωσιακό ως προς την ισορροπία που καταφέρνεις να κρατάς, ανάμεσα στο να είσαι παρών στην εποχή σου, να τοποθετείσαι, να μην είσαι δειλός όταν χρειαστεί και ταυτοχρόνως να μην μπλέκεσαι σε μικροπρεπείς αντιπαραθέσεις. Αυτήν την ισορροπία μου φαίνεται πολύ δύσκολο να την κρατήσει κανείς. Γιατί η λύση συνήθως είναι είτε μία αφ' υψηλού αντιμετώπιση της πεζής καθημερινότητας και της πολιτικής, είτε διαφορετικά κανείς, βουτάει και λερώνεται.

Υπήρξε μία επιλογή, την οποία την έκανα κάποια στιγμή, ανάμεσα στον καλλιτέχνη και τον πολίτη. Αυτές είναι οι δύο ιδιότητές μου, που έχουν διαφορές μεταξύ τους. Δεν μπήκα ποτέ στην πολιτική δράση, δεν μ' ενδιαφέρει να μπω ποτέ στην πολιτική δράση, αλλά σέβομαι πάντα τον καλλιτέχνη, ο οποίος είναι πάντα και πρέπει να είναι ένα πρόσωπο που είναι κλεισμένο και υπερασπίζεται με σθένος το σημαιάκι του, την αυθεντικότητα του, πράγματα για τα οποία πάλεψε ο άνθρωπος πάρα πολύ, μέσω της τέχνης, μέσα στους αιώνες, για να κατακτήσει. Κι από την άλλη ο πολίτης είναι μια άλλη υπόθεση. Είναι ένας άνθρωπος που πρέπει να μιλάει, γι αυτά που συμβαίνουν στην πόλη, για όσα συμβαίνουν γύρω του. Νομίζω η ισορροπία κρατιέται ακριβώς γιατί με τίποτα δεν θέλω το ένα μολύνει το άλλο. Δηλαδή δεν θέλω με τίποτα να κάνω επικαιρική τέχνη γιατί πρέπει να ακολουθήσω ένα trend ή μία ομάδα ή μια αγωνία καθημερινή, αλλά δεν λέω ποτέ όχι σε κάτι που με ενδιαφέρει, σε κάτι κινηματικό, σε μία ιδέα που πιστεύω ότι αξίζει να την στηρίξει κανείς. Εκεί πέρα, είμαι, χωρίς να βάζω νερό στο κρασί μου καλλιτεχνικά, αλλά και χωρίς να βάζω νερό στο κρασί μου ως πολίτης. Εκεί θα μιλήσω, μολονότι δεν έχω πολλά τραγούδια που να είναι ευκαιριακών χρήσεων. Όλα αυτά όμως, διατηρούν την ισορροπία που λες.

Δεν γίνεται βέβαια να γλυτώσεις και εντελώς από καθημερινές μικροπρέπειες. Για παράδειγμα, μπλεχτήκαμε με τα του χώρου μας πρόσφατα, με το θέμα της ΑΕΠΙ, με όλα αυτά, τα δικαιώματα κλπ. Εκεί, κατορθώσαμε να χάσουμε φίλους, να μας χάσουν φίλοι, γιατί είναι ένα θέμα καυτό, έχει συνάφειες με πράγματα που ξέρετε κι εσείς πολύ καλά. Προσπαθώ όμως και στις συγκρούσεις μου, γιατί έρχονται και οι ώρες των συγκρούσεων και των ρήξεων, να μην ξεπέφτω προσωπικά σε μικροψυχίες. Διότι, κάπως είναι μέσα στη φύση μου να καταλαβαίνω πολύ καλά και την πλευρά του αλλουνού, δηλαδή, αυτή είναι και η συμβουλή του πατέρα στο βιβλίο «Ο Μεγάλος Γκάτσμπυ», που λέει στον αφηγητή, του λέει «παιδί μου, όποιον και να βλέπεις μπροστά σου, ό,τι και να σου πει, και να σου φαίνεται τελείως παράλογο αυτό που θα σου πει πρέπει να σκέφτεσαι εκείνη τη στιγμή, πού στέκονται τα πόδια του, να φανταστείς πώς μεγάλωσε, τι σκεφτότανε, τι αγωνίες έχει κλπ». Ε αυτό το πράγμα κάπως το έχω σαν χαρακτηριστικό.

Ένα πράγμα που σκεφτόμουνα για το θέμα της ΑΕΠΙ είναι ότι είναι δύσκολο, γιατί όπως μου έλεγε η δασκάλα μου η Κίττυ Αρσένη, όταν πρωτοσυνδικαλίστηκε, αναρωτιόταν «πως μπορούμε να το κάνουμε αυτό και να παραμείνουμε καλλιτέχνες;». Οπότε, νομίζω ότι στο θέμα των δικαιωμάτων των καλλιτεχνών, πρέπει να υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι, να μην χάνουν την καλλιτεχνική τους ευαισθησία, αλλά ταυτόχρονα να μην αναλώνονται σε λόγια όπως «μην στερείτε το φως από την Ελλάδα», αλλά να μπορούν να διαβάσουν ένα νομοσχέδιο και να χωρίσουν δυο γαϊδουριών άχυρα. Στην προκειμένη περίπτωση, της ΑΕΠΙ, φαίνεται ότι αυτό έγινε με έναν τρόπο, είναι ένα πραγματικό success story και ανήκεις στους ανθρώπους που το πάλεψαν πολύ.

Πολύ άνθρωποι, κι από άλλα σωματεία, κόπιασαν και πάλεψαν πολύ. Υπήρξαν βέβαια σταυροδρόμια στα οποία έπρεπε να χωρίσει κανείς. Φαίνεται ότι οδεύουμε σε θετική έκβαση, δεν είναι εύκολο όμως ακόμα, παρόλα αυτά δείχνει ότι, σε ό,τι αφορά τουλάχιστον την ίδια την ΑΕΠΙ, τον Ξανθόπουλο και τις πρακτικές του, φαίνεται ότι έχουμε νικήσει. Την επόμενη εβδομάδα αναμένεται και η αφαίρεση της άδειας και ο άνθρωπος αυτός φαίνεται ότι οδεύει για να αντιμετωπίσει το ποινικό του, που δεν είναι και κάτι ελαφρύ, είναι κατηγορούμενος για επτά κακουργήματα αυτήν τη στιγμή, μεταξύ των οποίων, σύσταση εγκληματικής οργάνωσης και απάτη κατ'επάγγελμα. Αυτό είναι το ένα πράγμα, τώρα το επόμενο ζήτημα είναι το καινούριο.

Για τι ποσά μιλάμε;

Αυτήν τη στιγμή η εταιρεία, αν βάλεις τα πρόστιμα, τα αδιανέμητα ποσά στους καλλιτέχνες και τα αρνητικά ίδια κεφάλαια που δημιούργησε, κάτι που δεν θα έπρεπε να συμβαίνει, δεδομένου ότι μιλάμε για μία εταιρεία που απλά εισπράττει χρήματα άλλων ανθρώπων και τους τα αποδίδει. Κανονικά δεν θα έπρεπε να είχε παθητικό. Μιλάμε όμως για παθητικά 40 εκατ. ευρώ, για αδιανέμητα 45 εκατ., για πρόστιμα που έχει φάει 60 εκατ. ευρώ. Δεν ήταν εύκολο να γκρεμιστεί το οικοδόμημα, ήταν ψυχοφθόρο, γιατί έπρεπε να συγκρουστείς και με συναδέρφους, που είχαν τη δική τους οπτική, ήθελαν για παράδειγμα να κινηθούν πιο συντηρητικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι ήταν πουλημένοι ή κάτι τέτοιο, απλά έβλεπαν διαφορετικά τα πράγματα. Αυτό όμως έτρωγε χρόνια από τη ζωή μας, γιατί απέναντι μας ήταν ο Ξανθόπουλος, με δικηγόρους, δύναμη κλπ. Αν επιδιώκαμε να δούμε καλοπροαίρετα τη διάθεση αυτού του ανθρώπου να αποχωρήσει από το παιχνίδι, απλά θα χάναμε χρόνο.

Λέω όμως ότι δεν έχει λυθεί ακριβώς, γιατί στο καινούριο σχήμα που πρόκειται να φτιαχτεί, υπάρχουν νέοι μνηστήρες και αντικρουόμενα συμφέροντα, ακριβώς γιατί το χρήμα που ρέει γύρω από τη μουσική στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ. Υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες επιχειρήσεις για παράδειγμα, οι οποίες ζουν από τη μουσική. Δεν μπορεί να είναι κάποιος αφελής και να μην σκεφτεί ότι αφού έφυγε ο ένας κερδοσκόπος, δεν θα θελήσουν άλλοι να πάρουν τη θέση του.

Έχετε προετοιμαστεί για την επόμενη μέρα; Για παράδειγμα με κατευθυντήριες γραμμές, παραπάνω εποπτεία των καλλιτεχνών γύρω από τα δικαιώματά τους…

Φυσικά. Και η τροπολογία που ψηφίστηκε, προκειμένου να υπάρξει ένα μεταβατικό σχήμα που θα μας βοηθήσει να περάσουμε στο επόμενο στάδιο, είναι δική μας νίκη, είναι κάτι που το διεκδικήσαμε, το συζητήσαμε, το παλέψαμε πάρα πολύ. Κι επίσης υπάρχουν παραδείγματα συλλογικής διαχείρισης σε άλλες χώρες, τα οποία αν τα ακολουθήσει κανείς κι επιμείνει σε αυτά και δεν δημιουργήσει πάλι ένα είδος μπανανίας ας πούμε, έχει τον μπούσουλα, μπορεί να το κάνει

Υπήρξε, τα χρόνια της κρίσης, μια τεράστια κοινωνική μεταβολή, που συνδέθηκε με κάποιας μορφής ελπίδα. Το αν αποδείχθηκε τελικά απατηλή, αυτό είναι μία ανάλυση εκ των υστέρων. Αναμφίβολα όμως, υπήρξε ένα τεράστιο ρεύμα που άλλαξε την κοινωνία μας, φέρνοντας ένα κάποτε περιθωριακό κόμμα στην εξουσία. Θα θέλαμε να σε ρωτήσουμε αν σε επηρέασε όλο αυτό.

Ναι παρασύρθηκα από αυτό, αν και εκ φύσεως σκεπτικιστής και με μια πλευρά, όχι ακριβώς απολιτική, αλλά που κρίνει τα πάντα από το μικρό της κάστρο. Αισθανόμουν από παλιά, από το 2007, ότι κάτι έπρεπε να αλλάξει, ότι ο κύκλος αυτός από το 1974 είχε ήδη κλείσει και τουμπάνιαζε, ετοιμαζόταν να πάθει εγκεφαλικό επεισόδιο. Επομένως, από την αρχή της κρίσης, ήθελα κι εγώ να σπρώξω, μαζί με πάρα πολλούς ανθρώπους, σε μια ανατροπή, στο να οδηγηθούν τα πράγματα σε κάτι λιγότερο ψευδεπίγραφο. Σε πάρα πολλά πράγματα ήλπισα και σε πάρα πολλά πράγματα κάηκα κι εγώ, ίσως. Και για κάποια πράγματα βέβαια που πάλεψα, πιστεύω ότι μπορεί να βλέπουμε όλη αυτήν την περίοδο απαισιόδοξα, αλλά νομίζω ότι πετύχαμε και κάτι.

Σε επηρέασε όλη αυτή η περίοδος στη μουσική σου; Είπες νωρίτερα ότι δεν γράφεις για το τώρα, αλλά μιλάμε για γεγονότα ιστορικής σημασίας…

Ναι, φυσικά. Έκανα διάφορα πράγματα, από μία πολύ ερμητική δουλειά, όπου μιλούσα για αυτήν την μεταπολιτευτική περίοδο, όπως τη ζει ένα παιδί, έγραψα πολύ για παιδικό θέατρο, συμμετείχα σε πολλές συναυλίες, γνώρισα καλύτερα συναδέρφους μου, βγήκα στο δρόμο, μίλησα με κόσμο, ξαναδιάβασα ιστορία, ξαναεξέτασα πράγματα που μου άρεσαν πολύ στην ελληνική τέχνη ή στην ελληνική ιστορία για να δω αν αντέχουν…Εννοείται ότι επηρεάστηκα. Αλλά πιστεύω ότι, στον δικό μου δημιουργικό κύκλο, η δεκαετία αυτή, με ό,τι της συνέβη, θα βγει στον επόμενό μου δίσκο ακριβώς. Εκεί θα βγει το δικό της ουσιαστικό καθρέφτισμα. Φταίω κι εγώ γι αυτό, υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να λειτουργήσουν ως φωτογράφοι. Εγώ δεν μπορώ, θέλω πιο πολύ χρόνο.

Υπάρχει ωστόσο, μία πίεση προς τους καλλιτέχνες να τοποθετηθούν άμεσα…

Συχνά ακούγεται το «πού είναι οι πνευματικοί άνθρωποι για να τοποθετηθούν». Μα, τοποθετήθηκαν, όλοι τα είπαν όλα, πραγματικά, όλοι πήραν την άλφα ή τη βήτα θέση τους. Στο δημοψήφισμα για παράδειγμα, που είχε και τον αέρα της άμεσης δημοκρατίας, το είδαμε αυτό…

Ισχύει αυτό κι ακόμα κι αν δεν ήταν με δηλώσεις με τα λόγια τους, υπήρξαν τόσες πολλές συναυλίες πολιτικού η κοινωνικού χαρακτήρα, όπου η συμμετοχή ενός καλλιτέχνη ήταν δήλωση. Συχνά το βλέπουμε όταν τοποθετείται κάποιος με τον οποίον δεν συμφωνούμε και σχολιάζουμε «που είναι οι πραγματικοί πνευματικοί άνθρωποι να τοποθετηθούν». Στην περίπτωση του Αρκά για παράδειγμα, όπου κρίνουμε κάποιον, πολιτικά και όχι καλλιτεχνικά, γιατί διάλεξε ένα στρατόπεδο με το οποίο δεν συμφωνούμε και όλα μοιάζουν ξαφνικά άχαρα και παρωχημένα. Για τους απέναντι ίσως ο Λαζόπουλος είναι ένα τέτοιο παράδειγμα.

Υπάρχει μια παρεξήγηση και θα έλεγα ότι όλο αυτό είναι μια ελληνική παρεξήγηση, ειδικά σε σχέση με τη μουσική. Ακριβώς διότι την ελληνική μουσική την καθόρισε, αν θέλετε, μια πολύ πληθωρική προσωπικότητα, αυτή του Μίκη Θεοδωράκη, ο οποίος ήταν ο μουσικός ο οποίος έβγαινε κι έλεγε, ήταν ο εθνεγέρτης, άσχετα αν άλλαζε ή αν υποστήριξε πολύ διαφορετικά πράγματα στην πορεία του… Αλλά αυτό είναι ελληνικό φαινόμενο γι αυτό το λόγο, δεν πιστεύω δηλαδή ότι σε άλλες χώρες περιμένουν από τον οποιοδήποτε καλλιτέχνη να βγει και να πει στους ανθρώπους τι να κάνουν. Υπήρξε βέβαια και η περίοδος του δημοψηφίσματος, όπου ο καθένας ήθελε να έχει λόγο. Αλλά εγώ επιμένω ότι αυτό θα έπρεπε να γίνει ως πολίτες, όχι ως «πνευματικοί άνθρωποι», επιχειρηματικός κόσμος, δημοσιογράφοι.

Το θέμα είναι ότι αν το κάνεις ως «πνευματικός άνθρωπος», τι πραγματικά προσφέρεις στο πεδίο των απόψεων και των επιχειρημάτων; Αν δηλαδή δεν λες κάτι, ένα επιχείρημα, μια σκέψη, που δεν έχει σκεφτεί κανένας άλλος, απλά είναι… σελεμπριτιλίκι, είναι όπως κάνει κι ένας ποδοσφαιριστής πχ, τοποθετείται κάποιος, χρησιμοποιώντας το εκτόπισμα που του παρέχει η αναγνωρισιμότητα του. Αλλά δεν παύει αυτή η άποψη να έει απλά τη βαρύτητα ενός πολίτη.

Συμφωνώ απόλυτα. Άμα λέμε «πνευματικός άνθρωπος», δεν βάζω τον εαυτό μου σε αυτό, και σεβόμαστε αυτήν την έννοια, εννοούμε αυτόν τον άνθρωπο, που έχει τη δυνατότητα, αργά αργά, με την σκέψη του, τα έργα του κλπ, να απελευθερώσει την ανθρώπινη συνείδηση. Δεν μπορείς να τον βγάζεις αυτόν τον άνθρωπο, να «χορεύει» τη βραδιά της ιστορίας, της επανάστασης ή της ήττας.