συνέντευξη στον David Broder, στο περιοδικό Jacobin

μετάφραση: Γιώργος Σουβλής

Τις τελευταίες εβδομάδες οι Γαλλικές ελίτ έχουν βιώσει ένα σοκ. Η αύξηση που επέβαλε η κυβέρνηση του Μακρόν στην φορολογία των καυσίμων πυροδότησε ευρείες διαμαρτυρίες με αποκλεισμούς δρόμων κατά μήκος όλης της χώρας και βίαιες συγκρούσεις με την αστυνομία στο Παρίσι. Το κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων (ονομασία που προέκυψε από τα χαρακτηριστικά κίτρινα γιλέκα των διαδηλωτών) επέβαλε μια ταπεινωτική υποχώρηση στον φιλελεύθερο πρόεδρο, ο οποίος αναγκάστηκε να παραιτηθεί από την αύξηση στην φορολογία και να ανεβάσει τον κατώτατο μισθό.

Αυτές οι διαμαρτυρίες έχουν δώσει φωνή σε συχνά παραγνωρισμένα τμήματα της γαλλικής κοινωνίας. Ενώ ένα μεγάλο μέρος των media έχει δείξει περιφρόνηση για αυτούς που εμπλέκονται, το κίνημα έχει βρει έναν μαχητικό σύμμαχο στο πρόσωπο της Pamela Anderson. Η πρώην σταρ του Baywatch και μοντέλο του Playboy έχει εκφράσει τη γνώμη της ανοικτά προηγουμένως για αρκετές υποθέσεις, από το έργο της με την οργάνωση για τα δικαιώματα των ζώων PETA μέχρι τις περιβαλλοντικές της θέσεις και τη στήριξη για την ανακούφιση των σεισμοπαθών στην Αϊτή. Τώρα είναι μια ένθερμη υποστηρίκτρια της εξέγερσης ενάντια στη λιτότητα.

Στα tweets της και στο blog της η Anderson τόνισε την γενικότερη σημασία των διαμαρτυριών, ορίζοντας τες ως μάχες ενάντια “στις πολιτικές που εκφράζονται από τον Macron και υπέρ του 99% που έχει αγανακτήσει με την ανισότητα, όχι μόνο στην Γαλλία αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο”. Αντιστοίχως σχολίασε το ζήτημα της βίας των διαμαρτυριών από το twitter, επισημαίνοντας πως “Απεχθάνομαι την βία… αλλά μπορεί να συγκριθεί αυτού του είδους η βια αυτών των ανθρώπων και των φλεγόμενων πολυτελών αυτοκινήτων με τη δομική βία των γαλλικών και παγκόσμιων ελίτ;”

Καταδεικνύοντας το ευρύτερο ενδιαφέρον για τις πολιτικές αναταραχές που κατακλύζουν τώρα την ήπειρο πρόσφατα έχει στηρίξει δημόσια τον αριστερό ηγέτη του Εργατικού κόμματος, Jeremy Corbyn, ενώ έχει κριτικάρει έντονα τον ακροδεξιό Υπουργό Εσωτερικών της Ιταλίας, Matteo Salvini για την ρατσιστική του ατζέντα.
Στην συνέντευξη με τον David Broder από το περιοδικό Jacobin, η Anderson και ο φιλόσοφος Srećko Horvat συζητούν για τις Γαλλικές διαμαρτυρίες, την Ευρωπαϊκή κρίση και τον ακτιβισμό της.

DB (David Broder): Οι διαμαρτυρίες των Κίτρινων Γιλέκων στην Γαλλία έχουν δεχτεί οξεία κριτική από τα media και τις πολιτικές ελίτ, αλλά με τα σχόλια σου έχεις υπάρξει υποστηρικτική, επισημαίνοντας πως “η εξέγερση κυοφορείτο για χρόνια”. Τι θεωρείς ότι εκπροσωπούν οι διαμαρτυρίες αυτές; Συνάδουν με ένα κλίμα το οποίο υπάρχει ευρύτερα στην Γαλλία, όσο μένεις εκεί;

PA (Pamela Anderson): Τα σχόλια μου αρχικά προκλήθηκαν από τις εικόνες βίας. Όλοι είχαν υπνωτιστεί. Γιατί; Και γιατί προκάλεσε τέτοια έκπληξη; Τι βρίσκεται πίσω από την βία; Ήθελα να καταλάβω. Το ξέρω ότι είναι δύσκολο να με αποδεχτούν ως είμαι. Προκαλώ με έναν ασυνήθιστο τρόπο και θα συνεχίζω να το κάνω.

Ορισμένες μέρες μετά τις διαμαρτυρίες που ξέσπασαν στην Γαλλία, ταξίδεψα στο Μιλάνο. Εκεί είδα ότι ο κύριος Salvini στις εφημερίδες υποστήριξε πως “ο Μακρόν είναι πρόβλημα για τους Γάλλους”. Αλλά εγώ το βλέπω διαφορετικά. Θεωρώ ότι είναι Ευρωπαϊκό πρόβλημα. Υπό την ίδια έννοια, η αναδυόμενη ξενοφοβία στην Ιταλία είναι ένα Ευρωπαϊκό πρόβλημα. Δεν είναι απλά ζήτημα της Ιταλίας.

Μόλις πριν φτάσω στην Ιταλία, έγινε στον κορυφαίο Ιταλό σεφ Vittorio Castellani υπόδειξη να μην χρησιμοποιεί “ξένες συνταγές” στην εκπομπή του στην τηλεόραση. Αγαπώ το Ιταλικό φαγητό. Αλλά τι είναι το Ιταλικό – ή οποιοδήποτε – φαγητό χωρίς “ξένες επιρροές”; Είμαι σίγουρη ότι ο κύριος Salvini ευχαριστιέται το ξένο φαγητό. Εντάξει, μετακινηθήκαμε από το ζήτημα των Κίτρινων Γιλέκων…

SH (Srećko Horvat): Αυτός είναι ένας εξαίρετος προσδιορισμός του προβλήματος. Αυτό ξεκίνησε στην πραγματικότητα το 2009 με την καμπάνια του Silvio Berlusconi ενάντια στο “μη-Ιταλικό” φαγητό στην Ιταλία, είναι μια διαρκής διαδικασίας “κανονικοποίησης” -η σταδιακή εισαγωγή μέτρων ή και νόμων όπου σε ένα κοντινό μέλλον θα φαντάζουν “κανονικά”.

Εάν θυμάμαι σωστά, ήταν ο Vittorio Castellani ο οποίος ήδη από τότε, δέκα χρόνια πριν, επισήμανε πως δεν υπάρχει αυθεντικό “Ιταλικό φαγητό” επειδή η ντομάτα ήρθε από το Περού και τα μακαρόνια από την Κίνα. Έτσι χωρίς την εξωτερική επιρροή το “Ιταλικό φαγητό” στην πραγματικότητα θα είχε διαφορετική γεύση. Όταν επισημαίνεις ότι ο Salvini στην πραγματικότητα απολαμβάνει το ξένο φαγητό, εντοπίζεις το πραγματικό πρόβλημα.

Όπως και στην περίπτωση του Μακρόν που μιλούσε στα Κίτρινα Γιλέκα από το salon doré περιστοιχισμένο από χρυσή διακόσμηση, υπάρχει μια αποσύνδεση μεταξύ των πολιτικών ελίτ και των ανθρώπων. Επίσης, αυτό είναι μια μορφή απόλυτου κυνισμού εκ μέρους των κυρίαρχων ελίτ. Όπως στην Γαλλία έγινε προφανές ότι το “Παγκόσμιο πνεύμα στην πλάτη του αλόγου” (όπως ο Hegel θεώρησε τον Ναπολέοντα και ο Habermas τον Μακρόν) δεν είναι τίποτα περισσότερο από τον βασιλιά του Jacques Lacan, που είναι τρελός πιστεύοντας ότι είναι βασιλιάς.

Το ότι ένας υπουργός από το κόμμα του Μακρόν επιχειρεί να καταδείξει το χάσμα μεταξύ εργαζόμενων φτωχών και των πολιτικών ελίτ και παραπονιέται που στο Παρίσι το δείπνο κοστίζει «200 ευρώ χωρίς το κρασί», συνιστά ένα ακόμη ξεκάθαρο σημάδι της αποσύνδεσης μεταξύ των ελίτ και των ανθρώπων.

Τα κίτρινα γιλέκα πιστεύουν και ορθώς πως ο Macron δεν ζει στον «πραγματικό κόσμο». Την ίδια στιγμή, αυτές τις μέρες θα μπορούσες να δεις ωσάν να προήλθε από την εναλλακτική πραγματικότητα των Καταστασιακών, ένα γκράφιτι το οποίο έλεγε «Η Pamela Anderson για πρόεδρος!»

DB: Οι αξιωματούχοι της Γαλλικής Κυβέρνησης και ορισμένα media υποστηρίζουν ότι οι διαμαρτυρόμενοι παραγνωρίζουν την ανάγκη για περιβαλλοντική προστασία. Πιστεύετε πως τα αιτήματα των Κίτρινων Γιλέκων συνάδουν με μια πράσινη ατζέντα;

PA: Δεν νομίζω ότι οι φτωχοί θα πρέπει να πληρώσουν για την κλιματική αλλαγή. Ωστόσο είναι οι φτωχοί που πληρώνουν το μεγαλύτερο τίμημα. Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι οι διαμαρτυρόμενοι στην Γαλλία εξεγείρονται έτσι ώστε να μπορούν να συνεχίσουν να μολύνουν τον πλανήτη. Αλλά δεν πιστεύω ότι αυτό είναι αληθές. Διαμαρτύρονται επειδή οι πλούσιοι συνεχίζουν να καταστρέφουν τον πλανήτη. Και οι φτωχοί πληρώνουν.

Το 2013 μετά τον καταστροφικό σεισμό επισκέφτηκα την Ταϊτή για να διανείμω βοήθεια. Επισκέφτηκα παιδικά νοσοκομεία και προσφυγικά στρατόπεδα. Ξανά, ήταν οι φτωχοί που πλήρωσαν το τίμημα. Από τότε και μετά πολλά project από τα κάτω έχουν συσταθεί στην Ταϊτή, που καταδεικνύουν πως μια πράσινη μετάβαση μπορεί να φαντάζει εφικτή.

Οι διαμαρτυρίες στη Γαλλία άρχισαν όταν ο πρόεδρος Μακρόν ανακοίνωσε την φορολογική αύξηση σε άνθρακα και ατμοσφαιρική ρύπανση. Αυτό υποτίθεται ότι θα συγκέντρωνε περισσότερα λεφτά για τον κρατικό προϋπολογισμό και επίσης θα κινητοποιούσε τους ανθρώπους να χρησιμοποιήσουν εναλλακτικά καύσιμα στα ντιζελοκίνητα αυτοκίνητα. Ο Μακρόν ήθελε να καταργήσει τα αυτοκίνητα που κινούνται με ντίζελ έως το 2040. Αλλά το Γαλλικό κράτος ενθάρρυνε τους ανθρώπους να αγοράζουν ντιζελοκίνητα αυτοκίνητα για πολλά χρόνια.

Για παράδειγμα το 2016 το 62% των αυτοκινήτων στην Γαλλία ήταν ντιζελοκίνητα, όπως και το 95% όλων των βαν και των μικρών φορτηγών. Επομένως δεν είναι παράδοξο που πολλοί άνθρωποι θεώρησαν αυτήν την νέα πολιτική ως απόλυτη προδοσία.

Το να αγοράσεις ένα καινούργιο αυτοκίνητο δεν είναι πιθανώς κάποιο μεγάλο ζήτημα για τον πρόεδρο Μακρόν και τους υπουργούς του. Αλλά είναι κάτι εξαιρετικά δύσκολο για πολλούς ανθρώπους που είναι ήδη εξαιρετικά οικονομικά πιεσμένοι. Πολλοί φτωχοί δεν θα μπορέσουν να πηγαίνουν στις δουλειές τους, ιδιαίτερα εάν δεν υπάρχει κάποιο αξιόπιστο σύστημα μέσων μαζικής μεταφοράς στο συγκεκριμένο μέρος. Πολλοί γηραιοί άνθρωποι δεν θα μπορούν να πάνε στα μαγαζιά και στο γιατρό.

SH: Υπάρχει το ίδιο πρόβλημα στην Γερμανία. Είναι σημαντικό το ότι πολλές γερμανικές πόλεις καταργούν τα ντιζελοκίνητα αυτοκίνητα. Αλλά ξέρεις πού θα γίνουν εξαγωγή; Ως επί το πλείστον στα Βαλκάνια και την Ανατολική Ευρώπη. Και έτσι δεν μπορεί να κατηγορήσεις αυτούς τους ανθρώπους επειδή αγόρασαν ντιζελοκίνητα αυτοκίνητα επειδή είναι φτηνότερα και επειδή ζουν σε επισφαλείς συνθήκες. Έτσι όπως πάντα εντός του καπιταλισμού δεν υπάρχει μόνο ο εσωτερικός διαχωρισμός μεταξύ των Δυτικών Ευρωπαϊκών κοινωνιών, μεταξύ των πλουσίων της μητρόπολης και των φτωχών την περιφέρειας ή των προαστίων αλλά και ο διαχωρισμός μεταξύ του κέντρου και της περιφέρειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Σύμφωνα με τις βάσεις δεδομένων της υπηρεσίας για την παρακολούθηση της ατμόσφαιρας, αυτοί που ζουν σε αυτό το τμήμα της Ευρώπης από το οποίο προέρχομαι αναπνέουν περισσότερα τοξικά σωματίδια εξαιτίας της ατμοσφαιρικής ρύπανσης από αυτούς που ζουν στην Δυτική Ευρώπη. Εάν δεις τον χάρτη θα συνειδητοποιήσεις ότι η Γερμανία, η Γαλλία, το Βέλγιο, η Πορτογαλία, η Ισπανία και μέρη του Ηνωμένου Βασιλείου διαθέτουν καλύτερη ποιότητα αέρα από ό,τι η Κροατία, η Ουγγαρία, η Ρουμανία, η Σερβία, η Βουλγαρία και η Πολωνία που έχουν τοξικό αέρα.

Κατά την διάρκεια των μηνών του χειμώνα η κρίση της ατμοσφαιρικής ρύπανσης στην Σόφια ή το Σαράγιεβο γίνεται η νέα κανονικότητα. Ενώ η δυτική Ευρώπη πραγματοποιεί ηγείται μιας “πράσινης μετάβασης”, οι οικονομίες των χωρών της ανατολικής Ευρώπης σε μεγάλο βαθμό εξαρτώνται από την εκμετάλλευση αποθεμάτων άνθρακα.

Την ίδια στιγμή, παρά την πράσινη μετάβαση, η Γερμανία ως επί το πλείστον εξαρτάται από τις εισαγωγές των ορυκτών καυσίμων. Λαμβάνονται όλα αυτά υπόψη, συνειδητοποιείς ότι η λύση στα σύγχρονα προβλήματα δεν είναι η “πράσινη μετάβαση” των επιμέρους εθνικών κρατών• χρειαζόμαστε ένα Ευρωπαϊκό πράσινο New Deal, όπως έχει στηρίξει το Diem25. Επιπρόσθετα, χρειαζόμαστε ένα παγκόσμιο πράσινο New Deal.

DB: Σε ένα πρόσφατο post σου υποστήριξες την ιδέα ενός “Lexit”: ένα Brexit το οποίο να οργανωθεί κατά ένα τέτοιο τρόπο που να υποστηρίζει τους καθημερινούς ανθρώπους και ακόμη την θέση του Jeremy Corbyn για γενικές εκλογές έναντι ενός δεύτερου δημοψηφίσματος για το Brexit. Τι ελπίζεις ότι μπορεί να κάνει ο Corbyn;

PA: Είναι ζωτικής σημασίας η Ευρωπαϊκή Ένωση να μετασχηματιστεί ριζοσπαστικά. Η Ευρώπη αξίζει μια πολύ καλύτερη μορφή οργανωμένης συνεργασίας. Ως εκ τούτου, θα υποστήριζα μια προσπάθεια από το Ηνωμένο Βασίλειο να δημιουργήσει μια άλλη Ευρώπη. Αλλά η καταφυγή σε εθνικιστικές λύσεις δεν συνιστά μια πραγματική εναλλακτική. Ο μόνος δρόμος για την ελευθερία είναι δια μέσου μιας κοινής πάλης των καταπιεζόμενων. Αυτό σαφώς σημαίνει και την συμμετοχή των ξένων εργατών σε αυτό το εγχείρημα.

Η παρούσα συμφωνία που πρότεινε η Theresa May δεν έχει φέρει μια τέτοια εναλλακτική. Αστειεύτηκα ότι σίγουρα θα είχα διαπραγματευτεί καλύτερες συνθήκες από αυτές που προσφέρει αυτή η ηλίθια συμφωνία. Διαπραγματεύομαι με το Hollywood δεκαετίες τώρα. Θα μπορούσα να διαχειριστώ τον Κύριο Michel Barnier (τον βασικό διαπραγματευτή εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης).

Είδες πως η Theresa May δεν ήταν σε θέση να βγει από το αμάξι της ενώ η Merkel την περίμενε απέξω; Αυτή είναι η πιο ταιριαστή μεταφορά για το Brexit. Σε μια τέτοια κατάσταση, λύση δεν συνιστά ένα δεύτερο δημοψήφισμα, αλλά γενικές εκλογές. Και ελπίζω ο Jeremy Corbyn να είναι ο επόμενος πρωθυπουργός.

SH: Είναι ένα καλό ερώτημα το τι θα μπορέσει να κάνει ο Corbyn. Η λύση, κατά την άποψη μου, δεν είναι η καταφυγή σε εθνικά προσανατολισμένες πολιτικές αλλά έχει να κάνει με την συνέχιση της συνεργασίας εκ μέρους του Εργατικού Κόμματος με τους άλλους Ευρωπαίους προοδευτικούς.

Είναι ενδιαφέρον με ποιον τρόπο το Εργατικό Κόμμα θα συσχετιστεί με τις Ευρωπαϊκές Εκλογές τον Μάιο του 2019 [οι εκλογές δεν θα λάβουν χώρα στην Βρετανία με δεδομένο ότι η χώρα θα έχει φύγει από την ΕΕ έως το τέλος του Μαρτίου] το οποίο πιστεύω ότι θα διαδραματίσει σημαντικό ρόλο. Την ίδια στιγμή, πιστεύω ότι θα πρέπει να διοργανώσουμε πορείες στο Ηνωμένο Βασίλειο για να καταδείξουμε τον λόγο για τον οποίο οι Ευρωπαϊκές Εκλογές συνιστούν ένα κρίσιμης σημασίας γεγονός και για το Ηνωμένο Βασίλειο.

Έως ότου η βαθιά κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης λυθεί, που δεν είναι μόνο εσωτερική αλλά έχει να κάνει και με την εξωτερική της πολιτική, φοβάμαι ότι θα δούμε την κατάσταση να επιδεινώνεται ακόμη περισσότερο. Έτσι αντί μιας απλής λύσης “Lexit” νομίζω πως χρειαζόμαστε περισσότερη διεθνική πολιτική, όχι μια πολιτική μεταξύ των εθνών. Είναι αναγκαίο να υπερβούμε το έθνος κράτος.

DB: Τόσο οι διαμαρτυρίες για το Brexit όσο και το κίνημα των Κίτρινων Γιλέκων ανέδειξαν ανθρώπους στα πρωτοσέλιδα που συνήθως οι φωνές τους δεν ακούγονται. Αλλά παρά τον παρελθόντα ακτιβισμό της Pamela, ορισμένα Media εντυπωσιάστηκαν από το γεγονός ότι σχολίασε αυτά τα γεγονότα. Γιατί πιστεύεις ότι συνέβη αυτό;

SH: Η μόνη μου έκπληξη έχει να κάνει με το ότι όλοι εντυπωσιάστηκαν με δεδομένο ότι ήταν για χρόνια ενεργή σε διάφορες καμπάνιες ή τις επισκέψεις της σε περιοχές που είχαν καταστραφεί από τους σεισμούς. Βεβαίως, καταλαβαίνω γιατί συνδέουν ακόμη την Pamela με το Playboy ή το Baywatch και ενδεχομένως εντυπωσιάζονται για τις θέσεις της για το Brexit και τα κίτρινα γιλέκα, αλλά δεν συνίσταται σε ακριβώς αυτό η ομορφιά;

Εάν το Baywatch, ένα ΤV show που βλεπόταν εβδομαδιαία από ένα δισεκατομμύριο ανθρώπους σε 148 χώρες δίνει στην Πάμελα μια πλατφόρμα να υψώσει την φωνή της και όχι μόνο να σχολιάσει παρεμβαίνοντας στο φρικτό σημερινό πολιτικό τοπίο, τότε αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να αγκαλιάσουμε.

Ακόμη θυμάμαι πως τη δεκαετία του 1990, κατά την διάρκεια του πολέμου στην Γιουγκοσλαβία, εγώ και η αδελφή μου βλέπαμε Baywatch και για εμάς τα παιδιά μιας χώρας η οποία διαλυόταν μπροστά στα μάτια μας, η τηλεόραση ήταν συχνά μια διαφυγή σε πιθανά και επιθυμητά μέλλοντα.

Στην περίπτωση του Baywatch ήταν η εναλλακτική πραγματικότητα «της ευτυχισμένης δεκαετίας του 1990»: την στιγμή που «ο υπαρκτός σοσιαλισμός» τελείωνε, βρισκόμασταν στην μετάβαση σε έναν “υπαρκτό καπιταλισμό”. Φυσικά το Baywatch ήταν γεμάτο καρχαρίες, κατά συρροήν δολοφόνους και σεισμούς, αλλά για τα παιδιά από την Γιουγκοσλαβία οι δουλειές που οι Mitch Buchannon (David
Hasselhoff) C.J. (Pamela Anderson) είχαν ως ναυαγοσώστες σε όμορφες παραλίες της Καλιφόρνια ήταν η προσωποποίηση “του τέλους της ιστορίας”.

Σαφώς όντας παιδιά δεν είχαμε συναίσθηση του τι σήμαινε το “Τέλος της Ιστορίας” και δεν γνωρίζαμε ακόμη την Pamela, της οποία τυχαία ή μη το πρώτο εξώφυλλο στο Playboy δημοσιεύτηκε την ίδια χρονιά με το διάσημο κείμενο του Fukuyama, το 1989. Δεν γνωρίζαμε επίσης ότι η μετάβαση στην Γιουγκοσλαβία από τον κομμουνισμό στον καπιταλισμό δεν θα μετέτρεπε αυτό το κομμάτι της Ευρώπης σε Καλιφόρνια. Ωστόσο δεν υπάρχει κανένας της γενιάς μου και πολλών άλλων ακόμη που δεν έβλεπε Baywatch. Δεν υπάρχει κουλτούρα χωρίς την λαϊκή κουλτούρα.

DB: Πιστεύεις ότι έχεις μια ευθύνη να χρησιμοποιείς την δημόσια σου πλατφόρμα προκειμένου να παρεμβαίνεις σε αυτά τα ζητήματα;

PA: Ακούω πολλές τέτοιου τύπου ιστορίες από απομακρυσμένα μέρη της Ζιμπάμπουε. To Baywatch βλεπόταν σε αντίσκηνα περιτριγυρισμένα από ντόπιους. Σε επικίνδυνα μέρη επίσης σε όλο τον κόσμο, συμπεριλαμβανομένης της Αμερικής. Δεν είχαμε συνείδηση ότι επηρεάζαμε αυτά τα μέρη με τον τρόπο μας- ναι, με το όνειρο μιας “καλής” ζωής. Η παραλία. Η Καλιφόρνια. Η διαφυγή από την πραγματικότητα. Ήμουν μέρος αυτού. Αλλά αυτό μου δίνει το προνόμιο και την ευκαιρία να υψώσω την φωνή μου για τα ζητήματα με τα οποία εγώ ταυτίζομαι και κρίνω ως κρίσιμα.

Πρόσφατα, όταν το Deutsche Welle μου ζήτησε να στηρίξω την καμπάνια τους για την 17η επέτειο για την Οικουμενική Διακήρυξη των Ανθρώπινων Δικαιωμάτων των Ηνωμένων Εθνών και του άρθρου 19, την Διακήρυξη που υποστηρίζει την ελευθερία της έκφρασης, μίλησα για τον Julian Assange που είναι ακόμη σε “αυθαίρετη κράτηση” (όπως προσδιορίζεται από τα ίδια τα Ηνωμένα Έθνη) και αντιμετωπίζει την πιθανότητα να εκδοθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες.

: Είσαι ενεργή σε όλες τις καμπάνιες της PETA όπως η ανακούφιση των σεισμοπαθών στην Αϊτή, και πρόσφατα έχεις δημοσιεύσει ορισμένες περισσότερο πολιτικές παρεμβάσεις. Σε τι είδους ακτιβισμό εμπλέκεσαι στην παρούσα φάση; Τι είδους έντυπα διαβάζεις και ποιοι είναι οι στοχαστές ή συγγραφείς που σε έχουν επηρεάσει περισσότερο;

PA: Διαβάζω βιβλία, βλέπω ταινίες και μαθαίνω Γαλλικά, ταξιδεύω σε όλο τον κόσμο, που είναι μυστήριος και μαγευτικός. Αλλά την ίδια στιγμή αρκετά ανησυχητικός. Ανησυχώ για την κλιματική αλλαγή και για την εξαφάνιση ζώων. Είμαι ενεργή στον οργανισμό Sea Shepherd και σε οργανώσεις που βοηθούν πρόσφυγες. Σκέφτομαι επίσης τον Julian Assange συχνά, ιδιαίτερα τώρα τα Χριστούγεννα πλησιάζουν και δεν θα μπορεί να είναι με την οικογένεια του και τους φίλους του.

Θεωρώ ότι τα πάντα συνδέονται. Όλο και περισσότερο καταπιάνομαι με την Ευρώπη, ένα μέρος που αγαπώ. Όταν ήμουν στην Ιταλία πριν από λίγες μέρες, λίγο πριν τα σχόλια μου για την κυβέρνηση του Matteo Salvini, διάβαζα του Umberto Eco τον Αιώνιο Φασισμό που δημοσιεύτηκε το 1995.

Εκεί προσδιορίζει 14 γενικά χαρακτηριστικά του φασισμού, ο οποίος για αυτόν δεν συνιστά ένα συνεκτικό σύστημα. Κάνει λόγο για “Πρωτο-φασισμό” και χαρακτηριστικά όπως η “λατρεία της παράδοσης”, ο “φόβος της διαφοράς”, η “έκκληση σε μια απογοητευμένη μεσαία τάξη”, η “εμμονή με την συνωμοσία”, η “περιφρόνηση των ασθενών” και ο “σεξισμός”.

Εξετάζοντας ηγέτες όπως οι Trump, Salvini και Bolsonaro θα διαπιστώσεις ότι υπάρχουν ακριβώς αυτές οι ιδιότητες. Καταστρέφουν τον Αμαζόνιο, την Ανταρκτική, ολόκληρο τον πλανήτη σε “real time”. Και δεν υπάρχει εναλλακτικός πλανήτης.

SH: Με εξαίρεση αυτούς του λευκούς φιλελεύθερους ουτοπιστές της Σίλικον Βάλλεϋ που ενδέχεται να διαφύγουν στον Άρη, οι υπόλοιποι θα κατοικήσουμε σε μια υπάρχουσα δυστοπία. Νομίζω ότι η Pamela έχει δίκιο. Ανεξαρτήτως αν το αποκαλείς “μετα-φασισμό”, όπως κάνει ο Enzo Traverso ή “πρωτοφασισμό” όπως ο Eco, η ουσία είναι ότι ο φασισμός ποτέ δεν πέθανε. Το χάσμα είναι μικρό από την “Μαύρη Διεθνή” του εικοστού αιώνα έως την δημιουργία του σύγχρονου “άξονα κατά της μετανάστευσης” μεταξύ της Ιταλίας, της Γερμανίας και της Αυστρίας που πρότεινε ο τωρινός πρωθυπουργός της τελευταίας, Sebastian Kurz.

Προσθέτοντας σε αυτό την τεχνολογική εξέλιξη από τον Al στην αυτοματοποίηση, από την Σίλικον Βάλλεϋ στην Cambridge Analytica έχεις το εκρηκτικό μείγμα για κάτι που είναι χειρότερο από τον παραδοσιακό φασισμό. Πιθανώς η καλύτερη ιστορική φιγούρα που ενσωματώνει τον “πρωτοφασισμό” είναι ο Ιταλός ποιητής και πολεμοχαρής Gabrielle D' Annunzio που κατέλαβε την κροατική παραλιακή πόλη, Ριέκα. Δημιούργησε εκεί μια αλλόκοτη φασιστική ουτοπία ή δυστοπία που δεν είναι απλά φασιστική (ακόμη και ο Lenin αποκάλεσε τον D' Annunzio τον “μόνο επαναστάτη στην Ευρώπη”) αλλά οι φασιστικές ποιότητες συνδυάστηκαν με τον εναγκαλισμό της νέας τεχνολογίας.

Ήταν ο πρώτος που επινόησε τους “λόγους στα μπαλκόνια” (τους οποίους ο Μουσολίνι θα υιοθετούσε στην συνέχεια) αλλά ο Marconi του έδωσε την δυνατότητα να μεταδώσει τα μηνύματα του στον υπόλοιπο κόσμο όντας στο ιστιοφόρο του. Επίσης επινόησε μια φασιστική μορφή “ναρκοκαπιταλισμού”, ακόμη νωρίτερα από τους Ναζί ακόμη που έκαναν τόνους Pervitin- το Φιούμε ήταν γεμάτο ναρκωτικά. Ή όπως ο Pasolini συνήθιζε να λέει, η πραγματική αναρχία είναι η αναρχία της εξουσίας.

Με αφορμή το πρόσφατα ανανεωμένο ενδιαφέρον για τον D'Annunzio- για παράδειγμα η σημαντική βιογραφία του Hugh Hallett, Τhe Pike, το μυθιστόρημα επιστημονικής φαντασίας του Bruce Sterling, Pirate Utopia, και το έργο του Κροάτη σκηνοθέτη Igor Benizović- ελπίζω αυτά τα μαθήματα αυτής της μικρής ιστορικής περιόδου σταδιακά να γίνουν γνωστά.

Μιλούσα με τον Adam Curtis πρόσφατα, όταν επισκεφτήκαμε την Ριέκα μαζί, λέγοντας ότι είναι πολύ εύκολο να απορρίψεις αυτήν την τρελή και περίοδο απλά ως μια πρώιμη εκδήλωση του φασισμού. Αυτό που την καθιστά πραγματικά τραυματική αλλά εξαιρετικά ενδιαφέρουσα είναι πως το Φιούμε του D' Annunzio δεν μπορεί να περιγραφεί ούτε ως δυστοπικό ούτε ουτοπικό, γιατί ήταν την ίδια στιγμή και τα δυο.

DB: Σε μια σειρά από χώρες σημειώνεται σημαντική άνοδος της ακροδεξιάς, αλλά την ίδια στιγμή υπάρχει και η ριζοσπαστικοποίηση της αριστεράς, ταράσσοντας παλιές πολιτικές δεδομενικότητες. Τι πιστεύεις ότι εξηγεί αυτές τις τάσεις;

SH: Μετά την επίσκεψή του στους φλεγόμενους δρόμους του Παρισιού, ο Jerome Ross πρόσφατα έγραψε μια εξαίρετη ανάλυση υποστηρίζοντας ότι τα Κίτρινα Γιλέκα έχουν ανατρέψει τις παλιές κατηγορίες, και που ενέχει τόσο κινδύνους όσο και ευκαιρίες. Μας υπενθυμίζει ένα όμορφο και σχετικό απόφθεγμα από τον Saint-Just, ο οποίος είπε ότι: “Η παρούσα κατάσταση είναι η καταστροφή του μέλλοντος”.

Δυστυχώς μετά από όλες τις ανοίξεις που έχουν συμβεί πρέπει να αντιστρέψουμε το ερώτημα και να ρωτήσουμε εάν η παρούσα αναταραχή – όλες αυτές οι λιμπιντικές ενέργειες και η επαναστατική δυναμική- θα διαμορφώσουν μια νέα τάξη πραγμάτων για το μέλλον;

Αυτή η “κατάσταση εξαίρεσης” όπως ορίστηκε από τον Carl Schmitt και την επεξεργάστηκε ο Giorgio Agamben είναι ήδη κανονικότητα και όχι εξαίρεση κατά μήκος όλης της Ευρώπης. Μετά τις διαμαρτυρίες των G20 στο Αμβούργο, οι ηγέτες της Ευρώπης ήταν υπέρ μιας πανευρωπαϊκής “καταγραφής των ακτιβιστών”. Ενός είδους Minority Report για να διατηρήσουν την τάξη. Ή την αναρχία της εξουσίας.

PA: Συμφωνώ με τον Srećko. Όπως είπε, όταν σχολίασα τα Κίτρινα Γιλέκα, το πραγματικό ερώτημα είναι εάν η ανυπακοή μπορεί να είναι δημιουργική, τι έρχεται μετά: μπορούν οι προοδευτικοί στην Γαλλία και σε ολόκληρο τον κόσμο να χρησιμοποιήσουν αυτήν την ενέργεια έτσι ώστε αντί της βίας να δούμε ίσες και εξισωτικές κοινωνίες να δημιουργούνται; Ήταν ένα κάλεσμα αφύπνισης.

Ονειρεύομαι μια κοινωνία όπου οι άνθρωποι καταβροχθίζουν βιβλία και τέχνη. Έχουμε την ευθύνη να γεμίσουμε τις καρδιές μας και τα μυαλά μας με μουσική και τέχνη όχι με Playstation. Η ανθρώπινη επαφή πεθαίνει. Όταν ξεχνάνε πώς να κάνουμε έρωτα. Τότε είναι που ξεχνάμε ο ένας τον άλλο. Ας παλέψουμε από κοινού. Και ας μάθουμε από κοινού.